「日野市議会 2023-03-16 令和５年度特別会計予算特別委員会　本文開催日: 2023-03-16」の議事録内容

日野市議会 2023-03-16
令和５年度特別会計予算特別委員会　本文開催日: 2023-03-16

取得元: 日野市議会公式サイト
最終取得日: 2023-06-07

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　午前10時00分　開会・開議 ◯議会事務局長（山崎八州志君）　　おはようございます。　本日は特別会計予算特別委員会が開会されます。　特別委員会設置後、初めての委員会でありますので、委員長が選挙されるまでの間、委員会条例第10条第２項の規定により、年長委員が委員長の職務を行うことになっております。出席委員中、窪田知子委員が年長委員でありますので、御紹介を申し上げ、臨時委員長の職務をお願いいたします。 2 ◯臨時委員長（窪田知子君）　　ただいま御紹介をいただきました窪田知子でございます。委員会条例第10条第２項の規定により、臨時に委員長の職務を行います。　これより令和５年度特別会計予算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。　初めに、お手元に配付してあります日程に従って議事を進めることに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 3 ◯臨時委員長（窪田知子君）　　御異議ないものと認め、日程に従って議事を進めてまいります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 4 ◯臨時委員長（窪田知子君）　　これより委員長の互選を行います。　お諮りいたします。互選の方法については指名推選とし、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 5 ◯臨時委員長（窪田知子君）　　御異議ないものと認めます。よって、私から指名いたします。　委員長に中野あきと委員を指名いたします。　ただいまの指名に御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 6 ◯臨時委員長（窪田知子君）　　御異議ないものと認めます。よって、中野あきと委員が委員長に当選されました。　これをもちまして委員長を交代し、中野あきと委員長に就任の御挨拶をお願いいたします。 7 ◯委員長（中野あきと君）　　おはようございます。

　ただいま御指名いただきました中野あきとです。公正で丁寧な委員会運営に努めたいと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 8 ◯委員長（中野あきと君）　　これより副委員長の互選を行います。　お諮りいたします。互選の方法については指名推選としたいと思います。私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 9 ◯委員長（中野あきと君）　　御異議ないものと認めます。よって、私から指名いたします。　副委員長に窪田知子委員を指名いたします。　ただいまの指名に御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 10 ◯委員長（中野あきと君）　　御異議ないものと認めます。よって、窪田知子委員が副委員長に当選されました。　窪田知子副委員長に就任の御挨拶をお願いいたします。 11 ◯副委員長（窪田知子君）　　ただいま指名いただきました副委員長の窪田でございます。慎重なる審査が行われるよう努めてまいります。どうぞよろしくお願いをいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 12 ◯委員長（中野あきと君）　　審査に入る前に、委員及び説明員に申し上げます。　新型コロナウイルス感染予防の目的から、議会運営上、様々な取扱いをさせていただいております。特に、次の３点について御留意願います。　１、会議時間の短縮を図るため、質疑、答弁は簡潔に行うようお願いいたします。　２、説明員を最小限に抑えるとともに、換気のため出入口の扉は常時開放いたします。　３、議場への入退場の際には、手指消毒の慣行をお願いいたします。　また、マスクの着用については、個人の判断に委ねることといたします。　以上、議会運営委員会での決定事項となります。　併せて、本会議場を使用しての委員会審査でありますので、議案ごとに説明員の入替えを行う場合がございます。皆様の御理解、御協力をお願い申し上げます。　なお、本委員会には、委員会録の作成のために速記者が入っておりますので、質疑については、質疑部分のページと質疑項目を必ず最初に示してから発言をお願いいたします。　なお、予算説明については新規部分、経常経費は大幅に増減された部分を説明願いたいと思います。　また、挙手と同時に役職名を言ってください。　お諮りいたします。本委員会の審査に対し、傍聴の希望がありますが、ソーシャルディスタンスを確保した座席となっておりますので、許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 13 ◯委員長（中野あきと君）　　御異議ないものと認め、これを許可いたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 14 ◯委員長（中野あきと君）　　これより審査に入ります。　議案第25号、令和５年度日野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。市民部長。 15 ◯市民部長（青木奈保子君）　　それでは、議案第25号、令和５年度日野市国民健康保険特別会計予算について御説明いたします。　恐れ入ります、予算書の３ページをお開き願います。　歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ173億9,648万9,000円とするものでございます。令和４年度当初比で６億9,101万1,000円、4.1％の増となっております。予算書に記載はございませんが、直近の被保険者数の状況を御説明いたします。令和４年２月末と令和５年２月末で1,577名の減となっております。減の理由は団塊の世代の方々が後期高齢者医療制度に移行されていることと、短時間労働者の社会保険適用拡大により社会保険に加入される方が増加していることでございます。　それでは、歳入歳出予算事項別明細書で御説明させていただきます。　歳入について御説明いたします。12、13ページをお開き願います。　款１国民健康保険税でございます。令和４年度比１億6,729万6000円、5.3％増の33億2,499万4,000円を見込んでおります。被保険者数は引き続き減少傾向にあるものの１人当たりの所得は前年に比べ若干上がってきており、さらには令和５年度も財政健全化計画に基づく国民健康保険税率等の改定を行ったため増額となりました。　同じページ中段、目２退職被保険者等国民健康保険税については、令和５年度以降も繰上げ受給の共済退職者の被保険者が発生する可能性があるため、科目存置としております。　少し飛びまして、18、19ページをお開き願います。　款４都支出金でございます。令和４年度当初予算比で４億1,403万6,000円、3.7％増の117億2,016万4,000円でございます。　右ページ、説明欄最上段、都支出金の大部分を占める普通交付金でございます。制度改革により医療費は全額東京都が負担することとなりました。この後、御説明します歳出予算の款２保険給付費で支払う医療費について東京都より交付を受けるものでございます。　最下段、財政安定化基金交付金は、災害等で税収入等が激減した場合でも一般会計に頼らずに運営できるように制度改革により都道府県に設置された基金から交付を受けられるようになったものです。万が一に備えて、科目存置するものです。　20ページ、21ページをお開き願います。　款５繰入金でございます。令和４年度当初予算比で１億967万9,000円、5.0％増の23億2,000万8,000円を見込んでおります。　右ページ説明欄、節５国民健康保険事務費繰入金は、令和４年度まではその他一般会計繰入金に含めていた事務費を令和５年度より切り分けたため新規の科目となっております。　歳入については以上でございます。　続いて、歳出について御説明いたします。　26、27ページをお開き願います。　款１総務費でございます。右ページ説明欄、３資格給付事務経費でございます。令和５年度は２年に１度の保険証の一斉更新があるため、郵便料の増により令和４年度当初予算比で972万3,000円、39.8％増の3,413万円を計上しております。　少し飛びまして、32、33ページをお開き願います。　款２保険給付費でございます。保険給付費全体は令和４年度当初予算比で４億2,659万1,000円、3.8％増の116億538万9,000円を計上しております。増の要因として、被保険者の高齢割合の増加や医療の高度化及び新型コロナウイルス感染症等の受診控えの反動等の影響から、項１、目１一般被保険者療養給付費、項２、目１一般被保険者高額療養費及び目３一般被保険者高額介護合算療養費が増となっているためでございます。　36、37ページをお開き願います。　款３国民健康保険事業費納付金でございます。先ほど御説明した款２の保険給付費の医療分は全額東京都が負担することとなり、代わりに市は医療費に見合った納付金を東京都へ納めることとなっております。令和４年度当初予算比で２億5,391万円、5.0％増の52億9,143万8,000円を見込んでおります。　続きまして、38、39ページをお開き願います。　款４保健事業費でございます。令和４年度当初予算比で99万2,000円、0.5％増の２億224万6,000円でございます。増の主な要因として、項１、目１特定健康診査等事業費、右ページ説明欄中段、12委託料、特定保健指導業務委託料の初回面談オプションを新たに追加したことによるものでございます。　４行お戻りいただきまして、委託料１行目の微量アルブミン尿検査業務委託料は、事業開始から７年が経過しました。予算規模及び検査事業は同様ですが、医師会と協議し書式の改良などを行い検査後の治療効果等をより明確に把握できるように進めてまいるものでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 16 ◯委員長（中野あきと君）　　委員の方々に再度申し上げます。質疑が複数の項目にわたる場合、必ずページと項目を全てお示しした後、１項目ずつ順次質疑を行うようお願いいたします。　また、挙手につきましては確認をいたしますので、はっきりと挙げていただくようお願いいたします。　これより質疑に入ります。伊東委員。 17 ◯委員（伊東秀章君）　　私から３点ほど御質問いたします。　まず１点目が13ページの医療給付費分現年課税分と21ページの一般会計繰入金です。　それと最後に、ちょっとページ数はないんですけども、第６次行政改革大綱で、今回この予算案に適用されているのはどの部分かということをちょっと聞きたいと思っております。　まず初めに13ページ、一番上の医療費給付費分現年課税分、一般被保険者分、これが20億7,500万から21億5,300万に歳入が増えております。7,800万ですかね、増税していますが、これの理由を教えてください。 18 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 19 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　保険税の歳入部分が増えた理由ということでございます。まず令和５年度の予算編成をするに当たりましては、被保険者数のほうを1,000人ほど減というような見込みを立てて３万4,000人を見込んでおります。　ただ、１人当たりの所得額は前年に比べて若干ではありますが伸びているということで、令和５年度も財政健全化計画に基づく国保健康保険税の税率のほうを改定をさせていただいております。その分が増というような形で今回予算計上しております。　以上でございます。 20 ◯委員長（中野あきと君）　　伊東委員。 21 ◯委員（伊東秀章君）　　部長のほうからは当初、説明がありましたけども、被保険者数が減ったけれども、若干増えているということで上がったということですか。　次に、21ページに移ります。　部長からのお話も、説明もございましたけども、一般会計繰入金、これ13億だけども、その上の事務費が今回分かれたということで、いずれにしてもトータルでは、見かけは一般会計繰入金が13億と下がっていますけども、実際は事務費を加えると繰入金が増額になっております。　この増額となった状況の説明をお願いいたします。 22 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 23 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　その他一般会計繰入金の御質問でございます。委員おっしゃるとおり予算書からはちょっと見受けられないところがございますので、改めて御説明をさせていただきます。　令和５年度の当初予算でその他一般会計繰入金の額は13億82万6,000円でございます。令和４年度当初比でマイナス1.06％、１億5,483万6,000円の減となってございます。減の主な理由といたしましては、令和４年度まで、その他一般会計繰入金、約２億5,400万円に含まれておりました、法定内で認められておりました事務経費を令和５年度から、その上の節５になります、事務費繰入金のほうに切り分けたためによるものでございます。　令和４年度予算分から職員給与分などの事務経費を一般会計から特別会計予算に計上しておりました。ただ、本来であれば、法定内に認められておる事務経費は法定内繰入れとして計上すべきものでありましたので、法定外繰入れその他一般会計繰入金に含めた形で計上しておりました。　令和５年度予算より切り分けたことにより、予算書上では前年度比、約１億5,000万円の減となっておりますが、令和４年度予算の法定内経費を改めて差し引いた場合では、その他一般会計の繰入額は前年度より約１億円の増ということになってございます。　以上でございます。 24 ◯委員長（中野あきと君）　　伊東委員。 25 ◯委員（伊東秀章君）　　一般会計からの繰入金、本当にこれを見ると見かけは減っていますが、実際は増えていると。ほかの特別会計も同様ですが、一般会計からの繰入金を減らすことが財政再建にもつながってきます。国民健康保険は歳入が決まっていて歳出や負担金が決まっているので、節約とか、あるいは創意工夫で何とか改善するというのは、非常に難しい会計となっております。　一般会計でも御説明があったと思いますが、日野市は他市に比べ１人当たりの負担金額はどうなってるのか、再度御説明をお願いします。 26 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 27 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　多摩26市での１人当たりの法定外繰入れの額で、これは令和５年度の当初予算ベースの数字でございます。１人当たり令和５年度で換算いたしまして、およそ３万8,260円で、26市中、高いほうから16番目ということになっております。　以上でございます。 28 ◯委員長（中野あきと君）　　伊東委員。 29 ◯委員（伊東秀章君）　　26市中16番目ということで、これ金額は幾らになりますか、日野市の１人当たりの金額というのは。 30 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 31 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　令和５年度の当初予算ベースでございますが３万8,260円ということになります。　以上です。 32 ◯委員長（中野あきと君）　　伊東委員。 33 ◯委員（伊東秀章君）　　繰入金は、いわゆる赤字補填ということで、繰入金がなければ破綻したシステムとなってしまいます。この破綻したシステム解消のために国や東京都にどのような働きかけをしているのか、お願いします。 34 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 35 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　国への働きかけということでございます。主には国保の課長会等がございまして、それも26市、または特別区の23区の課長会もございます。そちらから要望等に関しましては、市長会のほうを通して、東京都、国のほうに要望のほうを出させていただいております。　近々での課題ということであれば、やはり納付金、これは日野市も昨年度より２億5,000万ほど上がっておりますので、納付金に関してはやはり国、東京都のほうで、やはりこれは負担が重過ぎるというようなことでの要望のほうを市長会のほうから提出した経緯がございます。　また、令和４年度から適用しております子どもの均等割の軽減、そちらに関しての拡充ということも、やはり要望として出しておるようなことでございます。必要に応じて、その時々の要望というのを国、東京都のほうに要望しているという形になっております。　以上です。 36 ◯委員長（中野あきと君）　　伊東委員。 37 ◯委員（伊東秀章君）　　それでは、最後の質問で、第６次行政改革大綱が出ていまして、令和５年のところを見ますと税率改定の実施というのが一つありまして、もう１点が第２期日野市国民健康保険データヘルス計画に沿った医療費適正化とありますけども、この二つ目の第２期日野市国民健康保険データヘルス計画に沿った医療費の適正化というのは、今回の予算案でどこに反映されているのかちょっと確認したいんですけど、御説明お願いします。 38 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。

39 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　データヘルス事業に関しましては、予算書の40ページ、41ページの委託料の中にデータヘルス事業委託料ということで計上のほうはさせていただいております。　以上でございます。 40 ◯委員長（中野あきと君）　　わたなべ委員。 41 ◯委員（わたなべ三枝君）　　歳入のところで、国民健康保険税、１番、医療給付費分現年課税分について、質問をさせていただきます。 42 ◯委員長（中野あきと君）　　ページは何ページですか。 43 ◯委員（わたなべ三枝君）　　12、13でお願いします。　では質問させていただきます。　空前の物価高騰とともに光熱費は２倍にも上がり市民の生活に重くのしかかっています。１月の消費者物価指数は前年度と比較しても4.3％になっております。一方で、国保加入者の平均の年収は122万8,121円と、この５年間で10万円も下がっているという状況になっています。圧倒的多数が低所得者の国保加入者にとって本当に厳しい生活を強いられているのだと思います。そうした状況を踏まえて、多摩地域では新年度計画をしていた国保の値上げを取りやめたり、見送った自治体も生まれています。　日野市では12月の国保の値上げ条例が可決しているわけではありますけれども、その後の物価上昇と市民、国保加入者の生活状況を踏まえても、値上げを見送ることも検討してしかるべきだったのではないかと思いますが、いかがだったでしょうか。 44 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 45 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　まず、他市の状況でございます。令和５年度の税率改定を実施する市、26市になりますが、８市となっております。これは直前まで、しない市が税率改定を予定していたものを行わないというような形で実施しなかったという市でございます。　日野市においては東京都の平均値、また26市の中の市部からも、やはり税率に関してはまだまだ下のほうにありました。ただ、今回、令和５年度、税率改定をするということになりまして、やはり順位的には真ん中ほどのほうに比較すると上がってきているというような状況でございます。　ただ、これは一時的なものでございまして、やはりどの市も東京都のほうに財政健全化計画のほうは提出をしておるものでございますので、それが、やらない年、やる年、日野市もそうでございますが、やはりそこはむらがあるということでございますので、それが必ず、また次、改定すれば上のほうに行くのかとか、そういうことではないと。ベクトルとしてはみんな税率改定を進めて、一般会計繰入れの解消に努めているというような26市であるというふうに思っております。　あと、税率改定をしない市、あえてしない市というのも、やはりあるかもしれません。コロナ禍によって見送った、物価高によって見送ったという市も、やはり耳には入ってきております。　ただ、そういう市はそういう財政状況もありますし、そういう事情を加味して税率を見送ったというような市もございますが、日野市においては、やはり連続値上げというようなことをさせていただきましたが、それは当初の税率計画に戻すというような形での意図もございましたので、今回税率改定をさせていただいたところでございます。　以上でございます。 46 ◯委員長（中野あきと君）　　わたなべ委員。 47 ◯委員（わたなべ三枝君）　　今、課長のほうからも報告がありましたけども、多摩市でも２月上旬に入って値上げを見送る判断が示されました。立川市でも４年連続見送り、稲城でも２年連続値上げを見送っているわけです。問われ求められているのは、この空前の物価高騰の直撃を受けている市民、国保加入者の暮らしの実態をどう考えているのか、そしてどう向き合おうとしているのか、その姿勢だと思います。　もう１点、伺いたいと思います。一般会計からの繰入金や保険税負担に関して、多摩市、多摩26市の中で日野市は、どのぐらいの位置かということ、先ほども説明していただきました。確認したところ１人当たりの繰入額は、ここ数年15位前後、保険税負担額も厚労省モデルの１、２、３パターンで、負担が重いほうから10位、16位、13位という状況、多摩地域でも大体中位だということです。　日野が特段、繰入額も税負担も軽くて、問題だという、もはやそういう状況ではないと思いますが、先ほどとダブる答弁になるかと思いますけれども、この件について答弁していただけたらと思います。 48 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 49 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　先ほどとほぼ回答としては同じになってしまいます。ただ、これは平成30年度の国保制度改正に伴う国の考え方によって基礎自治体として進めなければいけない事案であるというふうには認識しておりますので、他市と、26市と単純に比較ということではなく、日野市は日野市で、市民の皆様にあまり過度な負担をかけずに緩やかに上げていくんだというようなスタンスは変わりございませんので、それを今後引き続き行っていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 50 ◯委員長（中野あきと君）　　市民部長。 51 ◯市民部長（青木奈保子君）　　制度改革によりまして、国の補助金等も増額し、標準保険税率も示されました。納付金を税で賄い切れない分については税率改定等をして、国内統一的にどこに住んでいても同じような負担になるようにということでやってきております。　国保は特別会計でありますので、独立して算定できるような制度でなければならず、今まで一般会計繰入れを多額に導入していただいておりましたが、それは改めて、一般会計では一般会計で必要とする原資にしなさいというのがこの制度のそもそもの理念でありますので、それを目指して、国保の健全化は粛々と行っていかなければいけないというふうに考えております。　日野市の令和５年度予算で見ましても、やはり一般会計の１人当たりとなりますと低いほうになってきてしまっていますので、これはやはりどの市も同じですけれども、特別会計のほうでも改善をしていかなければいけないというふうに考えております。　以上でございます。 52 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 53 ◯委員（白井なおこ君）　　私からは１点ですね、39ページの説明欄、１特定健診・特定保健指導事業経費についてお伺いいたします。　質問の趣旨といたしましては、特定健診のメニューに眼底検査を加えていただきたいということを、議員になって初めての年のですね、平成29年度決算のときから切々と訴えさせていただいております。令和も５年になりました。その後の進捗状況というのを確認させていただきたいんですが、平成29年度決算での質疑では、当時はまだ健康課長から御答弁いただいて、当時、市内９機関あったんですけれども、４医院のみ手挙げしたというようなことが報告されていて、その後、30年度の決算においては、状況は変わらずということで、受診者にとっても内科に行ったり眼科に行ったりという負担もあるということも考慮せねばといったことや、眼科医のほうは４医院で、その後のちょっとまだアプローチはできておりませんといった御答弁であったりとか、令和２年度の予算においては近隣５市においては日野市を入れて２市だけしていない、残り３市は実施している、引き続きアプローチしていくといったようなことも御答弁いただいているんですが、いかがでしょうか。　この予算書を見る限り、まだ入っていないということは分かっているんですけれども、直近のアプローチと令和５年度、どういったことをされていく予定かということをちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。 54 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 55 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　特定健診の項目に眼底検査の導入を、追加をということの御質問でございました。令和２年度予算の予算特別委員会にて委員より御質問も私のほうは頂戴しております。その後の進捗でございますが、令和２年度の春以降、やはりコロナ禍ということもあり検討、相談の窓口となる、まず医師会さんがなかなか機会が得られなかった。ワクチン接種などの対応に追われている状況であったため具体的な進展は今現在ない状況でございます。　同様に、この期間は眼底検査の検討も含めまして市の健康福祉施策に関する他の懸案事項につきましても、医師会との検討や御相談ができず、案件によっては停滞する状況でもございました。　今回、コロナ感染症５類に移行後、医師会と市内眼科医、他の懸案事項等も含めまして、一緒に眼底検査についても検討していきたいというふうに考えております。　お話の中にありました、過去に眼科医のほうに調査をしたというお話もございました。平成21年度に市内眼科医へ眼底検査実施についての調査を行っております。当時９眼科医があるうちの４眼科医のみが参加の手を挙げていると。実施には至らなかったというようなことでございますが、ここで市内眼科医さんが新たに２眼科医、２医院開業したこともございます。体制も変わりつつありますので、今後、医師会、眼科医、さらには内科医もやはり関わってくるお話でございますので、御協力は重要、皆さん内科医の御協力も含めて、今後しっかりと協議してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 56 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 57 ◯委員（白井なおこ君）　　ありがとうございます。　二つ開業されたということで、眼科医さんが増えたということは、いいニュースかなと思っています。コロナ禍での対応ということで、話が進まないというのは、それはやむを得ないかなというふうに受け止めております。　ちなみにですね、今、26市で実施している市は何市になるか、お手元にデータがおありでしたらお願いします。 58 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 59 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　多摩26市のうち12市が眼底検査を取り入れているということでございます。　以上でございます。 60 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 61 ◯委員（白井なおこ君）　　約半市が実施しているということですね。　これまでも言ってきたことと重なるんですけれども、眼底検査というのは、人体の血管を直接観察できる唯一の検査ということで、それによって緑内障などの病気の早期発見につながるということで。緑内障というのは視野が周辺から狭まってきて、中心部の視野というのは残るため自覚症状というのがなかなか起きない。だからこそ検査で早期発見が必要だということで。従来は眼圧が高い人が緑内障になる可能性が高いと言われていたんですが、正常の眼圧でも起きるというふうに言われていて、20人に１人、40歳過ぎたらということも言われております。　その眼底検査の重要性を理解しているのは眼科医だけというふうに言われていて、私が何で切々と言ってるかというと、実は私、眼科医で働いていたことがありまして、よく先生がですね、ため息をつかれて、もっと早く来てくれていたらということをおっしゃっていたんですね。悲しい思いを、本当に失明にもつながる緑内障は深刻な病気でありますので、市民の方が１人でも早期発見によって救われる方がいてほしいという思いを込め、ぜひ令和５年度進展があることを期待して質問を終えます。　やっぱりこういう新しい検査が加わるということで、健診率の自体のアップにもつなげるということもできるんではないかというふうに考えておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。　以上です。 62 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 63 ◯委員（奥野りん子君）　　３ページですね、先ほどの説明では、この議案書には記載がありませんでしたけどということで、加入者の内訳についての説明がありました。それについて１点。　13ページ、国民健康保険税について１点。　ページはありませんけれども、インボイスの影響について、以上３点質問したいと思います。　まずですね、社会保険への移動、後期高齢者医療への移動によって1,575人が減ったということでありました。　では、その1,575人のその二つの理由の内訳の人数ですね、教えていただきたいと思います。 64 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 65 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　令和４年度の１月での被保数が３万2,920人となっております。これはちょっと年度全体等ではないのですが、１月分、３万2,920人のうち、社保に加入された方が332名、あと、これは後期のほうの移動になりますが236名、移動しております。減の要素でございます。　内訳としましては、ちょっとこの二つのところの１月分ということで、各月で出ておりますが、ちょっとそういう情報しかないのですが、以上でございます。 66 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 67 ◯委員（奥野りん子君）　　逆に社保からの流入は何人ですか。 68 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 69 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　令和４年度の１月、今年の１月でございますが、社保を離脱して加入された方が407人でございました。　以上でございます。 70 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 71 ◯委員（奥野りん子君）　　分かりました。　相変わらず社保を離脱して、国保に入ってくるという方のほうが逆にまだ多いんですよね。不安定な状況にあると。違うということですか。 72 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 73 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　ちょっと私のほうで付け加えさせていただきます。社会保険適用拡大に伴いまして、今年度、令和４年度の10月から新たに適用拡大となっております。特に10月、11月に関しましては、社保の加入、国保を喪失された方の人数が上回っている状況で、社保離脱の加入者より増加している傾向が、特に10月、11月に関しては見受けられたというようなことでございます。　それ以降に関しましては、やはりだんだんと社保からの加入者が増える傾向にあるのかなというふうには思っております。出っ込み、引っ込みはありますので、総体的に被保険者数がどうなるかということになりますが、全体的なパイは減少傾向にあるのかなというふうに思っております。　以上です。 74 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 75 ◯委員（奥野りん子君）　　社保を離脱して国保に入ってくるという方が多いということは、社会情勢が不安定ということだと思っております。なので、これは法的にいろいろ整備した上でなくなっていくことが望ましいと。もともと国保というのが、自営業者とか、あるいは就職自体がかなり難しいという状況、あまり制限つきでしか労働できないとか、いろんな状況があって国保に入ってくるということで、やはり支えなきゃいけない制度だというふうに理解しております。　まだ何かおっしゃりたいことがありますか。どうぞ。 76 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 77 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　申し訳ございません。もう一つ付け加えさせていただければ。この社会保険適用拡大に関しましては、非常に出入りが多いということは間違いないかなというふうに思っております。普通のパートさんの方が社保適用拡大になって入られて、社保に加入して、それでまた、やはり専業主婦に近い方がまた戻るというような、やはり入替えが非常に頻繁にあるというようなことが窓口、特にこの10月、11月に関しては多くあるかなというふうには感じておりますので、結果、どっちが上回るかとかいうことではなくて、出入りが非常に今後、適用拡大がさらに進めば多くなるかなというふうに思っております。　以上です。 78 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 79 ◯委員（奥野りん子君）　　出入りが多いということ自体が、やっぱり私は、国保にとってはすごくデメリット、国保が安定しない、もうとても不安定になる、そういうもし制度にするんであれば、やっぱり国保に対する手厚い支援が必要になってくると私は思います。　そういうことを踏まえた上で、後期高齢者に入っていく方も、あと２年で団塊の世代はみんな入り込みますから、そうすると国保の中の高齢者の割合も減ってくると。そうしますと、今、年金受給者なので国保を値上げしたとしても、高い税率じゃなく、市が極力低く抑えていますと。そういう人たちの割合で減っていくんですよね。そうしますと、国保の値上げというときに、働き盛り世帯の負担が大きくなってくるのではないかというふうに心配しております。　でも、その分、高齢者の割合が減るわけですから、保険料の負担は、給付負担はちょっと落ち着いてくるのではないかなということも思っております。　あと、そういうことを前提に国民健康保険税ですけれども、徴収率がコロナ前が幾らだったのか。コロナの最中は幾らで、今現在、幾らになっているのか、教えてください。 80 ◯委員長（中野あきと君）　　納税課長。 81 ◯納税課長（西垣津有君）　　コロナ前、コロナ中、そして現在の徴収率ということで、お答えさせていただきます。現年につきましての話になりますけども、コロナ前ということで、例えば平成30年度で見ますと94.0％。また、コロナ中ということで、例えば令和２年度で見ますと93.6％。そして、令和３年度につきましては94.6％となっておりまして、直近の数字で申し上げますと令和５年２月末現在77.6％、こちらはですね、前年の同月比で見ますと0.4％増となっております。　以上です。 82 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 83 ◯委員（奥野りん子君）　　コロナの状況が落ち着くにつれて徴収率もよくなっているということは確認できました。　コロナの影響はそんなに保険税には出ていないということは分かったんですが、しかし、コロナの影響以前に今、社会情勢とすればですね、原料費の値上げとか、実質的に年金の目減りが問題になっているわけですね。そうしたところで、この令和４年の値上げ、保険税の値上げ、これによって令和５年度の決算の段階で、これはどのような状況になっているのか、ちょっとお願いできますか。　そうか、それが今現在、あまり影響がなく、逆に増えていると、徴収率は増えてると。そうですか。なるほど。分かりました。　徴収率が影響ないということではあっても、この国保税というのは、やっぱり暮らしに一番影響していて、その払えない方たちというのは、数的には増えていないんでしょうか。 84 ◯委員長（中野あきと君）　　納税課長。 85 ◯納税課長（西垣津有君）　　滞納者の数の推移ということでよろしいでしょうか。こちらはですね、これもコロナ前、コロナ中、そして現在という形で申し上げますと、先ほどと同じですね、平成30年度につきましては4,015名です。そして、令和２年度になりますと3,532、そして令和３年度では3,492、そして直近で申し上げます。令和５年３月１日現在になりますけれども、こちら4,903という形になっております。　こちらは直近の数字がかなり伸びているという形がありますけれども、４年度末に向けまして、この後、この不納欠損の処理などを行いますので、年度末の段階ではこの数字、4,903よりは確実に下がっていくであろうというふうに見込んでいるところでございます。 86 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 87 ◯委員（奥野りん子君）　　では、やっぱり４年度に値上げして、令和５年についてはですね、どれぐらいですか、1,000人超えて払えない人が増えているわけですね。どれぐらいですか、1,500人ぐらい増えてるということですね。　これ不納欠損を処理した中でもどれぐらいまでに抑えられるというふうに思っていらっしゃいますでしょうか。 88 ◯委員長（中野あきと君）　　納税課長。 89 ◯納税課長（西垣津有君）　　不納欠損処理をして、その後、どのぐらいの数字になる見込みかというところでございます。特に不納欠損で落ちていくであろう方たちというのはどういう方かといいますと、国保に関しましては、外国人が加入者としておられるということもありまして、出国によるもの、あとは年齢的なもので死亡などに、亡くなられる要素というのが多くあります。　そういった観点で見ますと、令和３年度におきまして、そういった方たちを対象にした不納欠損で落ちた数字というのが大体1,500ほどおりますので、そう考えますと、あくまでも現時点での見込みとなりますけれども、令和３年度とそんなに変わらない数字になるのかなというふうに考えております。

　以上です。 90 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 91 ◯委員（奥野りん子君）　　外国人はコロナ禍の中でもいらっしゃったし、亡くなる方はコロナ禍の間もいらっしゃったわけですが、じゃあ毎年1,500人くらい不納欠損で落としていくという状況できているということでよろしいんですか。 92 ◯委員長（中野あきと君）　　納税課長。 93 ◯納税課長（西垣津有君）　　決まって1,500人というわけではございませんけれども、数千人の単位での不納欠損の数字としては上がってきております。　以上です。 94 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 95 ◯委員（奥野りん子君）　　もう少し詳しく教えていただきたいんですけど、ざっくりとじゃなく、何か推移があれば、その推移を教えていただきたいと思います。 96 ◯委員長（中野あきと君）　　納税課長。 97 ◯納税課長（西垣津有君）　　ちょっと手元にある数字でしかない話ではございますけれども、先ほど一つの指標としまして、先ほどコロナ前、コロナ中、コロナ後ということで、滞納者の数字を示させていただきました。各年度、当然不納欠損ということで落ちていく中で、先ほどの30年度、２年度、３年度の数字というのは、それほど大きく上下をしていないというのがありますので、そこから推測しますに不納欠損の数字に追いつくその対象の数というのは、そうしようと思って処理をしているわけでは決してございませんけれども、大体、数千人の単位で処理をしているという実態が見てとれるというふうに考えております。　以上です。 98 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 99 ◯委員（奥野りん子君）　　この値上げをしているわけですけれども、この徴税額ですね、これは値上げをしたらどれぐらいの収入増を見込んでいて、例えばですよ、値上げをしたら５億増えると。それをどれぐらいの額に落としたということになるのかということも、ちょっと確認させてください。　この値上げをしたら、例えば３億増収になりますが、でも前年度と比較したら１億6,700万円しか増収にはなっていない予算書になっているんですけど、その辺についてもちょっと教えていただきたいと思います。 100 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 101 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　まず課税、税率改定をしたらというような御質問もちょっと出ましたので、私のほうからお答えさせていただきます。令和４年度と令和５年度、ちょっと被保数も違いますし、そのときの個人市民税の状況にもちょっと異なるんですが、令和５年度、今回税率改定をするに当たりまして、税率改定による保険税ということで、改定した場合、しない場合で約２億ほど差が出るのかなと。これは医療、介護、後期、全部合わせてでございますので、見込みとしてはそれより若干、もちろん徴収できない部分もございますので下げていると。収納具合を見ていて落としているというようなことで計上のほうはさせていただいております。　令和４年度も同様の考えで行っておりますので、一応、以上でございます。 102 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 103 ◯委員（奥野りん子君）　　私は国保の加入者が、地獄だなと思っているのは、この国保税の保険税の額というのは、毎回値上げしても31億円台ですよ。値上げしても値上げしても31億ですよ。値上げするたび、収納率が落ちていって、それで結局、払っている人だけはどんどん値上げになっていくと。何かもう地獄じゃないですか。値上げしているけど改善されていないんですよ、これ見ると。　国保税が31億のままどんどん私たち払う分は払っているけど、結局、じゃあ、国保はいつまで払い続ければいいのと。結局、じゃあ、賦課不足分を埋めても、これちゃんと私たちがもうこれで安心ですよということになるのか、ならないのかというのは、これを見ていて全然分からないんですね。　その辺についてちょっと見解を聞かせていただきたいんですけど。 104 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 105 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　先行きというようなお話でございました。確かに税率改定その都度、緩やかな形ではありますが御負担をお願いして税率改定を連続で上げさせていただいております。その中で、保険税の歳入部分があまり変わらないということは確かでございます。その要因といたしましては、やはり被保険者の減というところが一番大きいところであるのかなと。　ただ、歳入部分とはまた別に、国保全体を考えるとすれば、やはり大きく占める歳出の事業費納付金、東京都にお支払いしておりますが、こちらのところが非常に大きく占めているというようなことは明らかでございます。　今回、事業費納付金に関しては２億5,000万ほど、昨年、令和４年度比で上がっております。コロナの影響というような形での東京都から算出したものでございますので、それはこちらももう払わなければいけない、納めなければいけないという状況です。　ただ、今後、またその情勢がどうなるか分からないというところもございます。コロナも５類のほうに移行するというようなことで医療給付に係る部分も、やはり全体が落ちてくるのかなというようなことも想定をできますので、それによってやはり税率改定にも影響してくるというような考えになりますので、必ず先細りで幾ら払ってもこれが解消されないということではないかなと。　ただ、一つ言えることはやはり構造的なところは国保制度、これ以上、被保険者が減れば国保制度自体がやはり成り立たないということは明らかでございますので、そこはまた国のほうに要望していかなければいけないかなというふうに考えております。　以上です。 106 ◯委員長（中野あきと君）　　市民部長。 107 ◯市民部長（青木奈保子君）　　補足させていただきます。国保の被保険者は年々少なくなっていく傾向にございます。確かに30億ぐらいで、ずっと推移してきております。ただし、徴収率について言えば、極端な見方として、平成24年と令和３年を比べますと、平成24年は現年徴収率91.7、令和３年は94.6、この間に幾度となく資産割の廃止や平等割の廃止もありましたけれども、全体を通しては少しずつ上げさせていただいてきております。　ただ、上げていくに従って徴収率も上がっていること。徴収率が上がるということは滞納繰越分が減っていきますので、それらも少しずつ下がってきてはいます。年度によって若干の微妙な差はあると思いますけれども、大きく見れば税は上がっている、徴収率は上がっている、滞納者数は減ってきている、というのは事実でありますので、ゆっくりではありますけれども、健全化はしているのかなというふうに見ております。　以上でございます。 108 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 109 ◯委員（奥野りん子君）　　本当にパイは減っていく。支える側の人数は減って、しかもその中の本当に働けていて収入を上げていてという部分が、本当に細いんですよね、国保は。その方たちに、働けない、収入が低い、そういう人たちの分まで肩代わりさせているというのが国保になっているわけですよ。　国からも補助が入ってる、都からも補助が入っているとはいえ、もう何度も何度も言ってるように、その入れる額がもう半分ほどに減っているわけですよね。だから、そうであれば、やっぱり自治体がそこをどれだけ補填し、カバーしていくのかという考え方に立つのが当たり前で、これを都から言われるようにどんどん被保険者にかぶせなさいということも私は問題だと思いますし、また課長がね、議事録を読んでいても被保数とおっしゃるんですね。被保数なんて私たち議員でさえ知りませんよ。意味が分かんなかったんですけれども、被保険者数ときちんとおっしゃっていただかないとこの議論を見てる市民も分からないですし、市民抜きに本当に数字合わせのための値上げとか、そういうことをやっているんだなというふうにも映ってしまうわけですね。市民に対する説明責任をしっかり果たしていただきたいなと思います。　そして、インボイスの質問に移りますけれども、インボイスについては、私、昨年９月の決算審議で質問しました。インボイスが一番影響を被るのはイラストレーターとか、自営業者、まさしく国保に加入している人たちなんですよね。なので、対策を取ってくださいということを質問しましたら、市税には関係ないと。市税どころか国保に一番影響が出る問題なので、やはり今やインボイスで重税になるときに、国保税まで上がるというダブルパンチに、その市民のその当事者、どれだけショックを受けているかというところがお分かりいただけていないんだなと去年の質疑の中で思いました。　その後、インボイスについては、調査をされたのか、どういう対策を打とうというふうに思われたのかお聞かせください。 110 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 111 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　インボイスに、制度に該当される方の助成等の御質問でございますが、国民健康保険に関しましては、国の制度にのっとり運営をしております。必要であれば条例のほうを制定して、規則、要綱のほうで事務のほうを運用しておりますので、その中では、今のところインボイス制度に対応する方への支援ということは行っておりません。　以上でございます。 112 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 113 ◯委員（奥野りん子君）　　最大でやっぱり30万円近い、これまでになかった税負担がかかるわけですよね。そこに加えて、やっぱりこの人たちは収入がある方たちですから、国保税で言ったら、ある程度払っている人たちだと思います。そうすると、もうダブルパンチになるわけですが、そういうときに、やっぱりこれがすごく負担になっているということで事業に差し障りが出たということがあったりしたら、それはやっぱり要綱か何かできちんと、コロナのときのようにこれは本当に、コロナは天災ですけれども、これは人災ですから。急遽決まって、急遽それに合わせなさいと言われて、本当に零細事業の人たちが合わせられるかといったら、合わせられないわけですよ。それに対して、やっぱり要綱を整備していただきたいと思いますが。　それこそね、何人もいないんですよ。国保の数さえ少ない、その中でインボイスに該当する人たちも少ない。だから、そんな日野市にとっての負担がこの補助をしたことによって、もうこれで財政が破綻するというようなこともない。　そうしたことをきちんと冷静に見据えた上で、やっぱり対応はしていただくべきではないかと思いますが、これは市長に伺いたいと思います。いかがでしょうか。 114 ◯委員長（中野あきと君）　　市長。 115 ◯市長（大坪冬彦君）　　インボイスについては今年の10月からということで、市内の事業者について、商工会等を通じての支援ということは、市として組み立てております。その中でどれだけ今、委員がおっしゃった、いわゆる影響を受ける方についての支援ができるかということになるのかなと思っております。　ダブルパンチというお話いただきました。今のお話を受けてどうできるか、ちょっと具体的に要綱をここでつくりますと言えませんけども、その問題意識を持って、どう対応できるのかということは考えていきたいというふうに思っております。　以上です。 116 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 117 ◯委員（奥野りん子君）　　事業主ですが、くくりで言えば。本当に個人でやっているのか、それともちゃんと法人経営で雇っているというところなのかで、全然違っていて、やっぱり個人でやっている人というのは本当に不安ですよ。もう、その個人でやっているインボイスの影響を受ける人というのは本当に少ないと思います。こういう人たちが、もう明日から、じゃあ倒れて、この商売でやっていけないとなったら、じゃあ右往左往しちゃうという状況になったときに、それをしっかりと相談に乗る体制、あるいは、じゃあその大変な時期だけ国保をちょっと減免してあげましょうねというような体制、そうしたものをきちんと要綱で整備をしていただきたい。　その方向で市長は考えるというふうなことはおっしゃっていただきました。約束はしていただきませんですけれども、ぜひやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。 118 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 119 ◯委員（森沢美和子君）　　私からは、32ページ、保険給付費、２の高額療養費のうちの３の一般被保険者高額介護合算療養費について一つ質問をさせていただきます。　まず、この国保特別会計を単体で見たとき、特にこうしてほしいという質疑はありませんが、市民生活を照らして、各特別会計に横串を刺したとした場合、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。　国保の中で、最も多い歳出、当然療養給付費ですが、その中で高額療養費の14億、あと36ページの後期高齢者支援金の12億、その二つに私は着目をしたんですけれども、後者の後期高齢者支援金については、75歳以上の方が加入する後期高齢者医療制度を支援するため74歳以下の方が全員負担し、高齢者の医療を支えているということだと思うのですが、ここは後期高齢者医療のときにお話をいたします。　また同じく、36ページ、介護納付金分の４億3,000万円の歳出については介護保険のときにお話をさせて、つなげさせていただきます。　では、初めのページで予告いたしました高額医療費について伺わせていただきます。　まず、この療養費の背景や概要、高額介護合算療養費について、どのようなものなのか、簡単に説明をお願いいたします。 120 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 121 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　高額介護合算制度についての御質問でございます。医療費が高額になった世帯に介護保険の受給者がいる場合は、国民健康保険、あと介護保険の限度額を、それぞれ適用後に自己負担の年額を合算して、限度額を超えた分が申請により、御本人に支給されるというような制度でございます。　事務の流れといたしましては、国保連合会の国保総合システムにより高額介護合算対象世帯をまず抽出いたします。これが８月１日を基準として翌年の７月31日までに支払った医療費及び介護保険自己負担額で仮の策定をいたします。対象世帯に対しましては、勧奨通知を保険年金課のほうから通知をさせていただき、対象世帯は必要事項を記入して、申請をしていただくと。　申請があった世帯の対象期間の医療費、これは保険年金課のほうで把握しているもの、あと介護保険、高齢福祉課のほうで把握しているもの、それぞれの自己負担額を計算して高額合算療養費として確定をさせております。限度額を超えた高額介護合算療養費は、実際に支払った医療費と介護保険自己負担分を按分して保険年金課、あと高齢福祉課のほうから、それぞれ同時期に指定口座に振り込むような、そんな流れとなっております。　以上です。 122 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 123 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　こちらは国保加入者であれば、市民に負担をかけることなく一括事務ができるということも聞いております。社会保険や健保加入の方たちは、合算額が確認できた後に、別々に申請をしなくてはいけないということも確認をしております。まだまだそちらの保険加入者のほうには周知も足りていないのかなと思うところもあります。　高い国保税を払っても介護保険を使っている方にとってメリットがあるということが分かります。ただ、国保は74歳までの方が対象のため、まだまだ介護給付を受けていない人がほとんどであると思います。高額療養費全体の14億の中の介護合算は137万という歳出額、そこから見ても0.09％と、とても少ないのですが、介護保険に絡んでいる対象者の数が大体どのくらいなのかということが分かれば教えていただけますでしょうか。 124 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 125 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　令和４年度実績ということでお答えいたします。合計で90件ございました。　以上でございます。 126 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 127 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。90件ということで伺います。　この質問、ここで完結するのではなく、市民生活に照らした上で介護保険に続けて、つなげていきたいと思ってはいるんですけれども、国保について申し上げたいことは、国保税は収入に応じて納める額は違います。しかし、医療は誰もが制限なく受けることができます。そして負担額は所得に関係なく一律３割です。この言葉、介護保険会計まで覚えておいていただきたいと思います。　1961年に、今から大体61年前から始まった国民皆保険制度ですが、全ての国民が必要なときに必要な医療が受けられるためのものです。引き続き要望に応えられる体制であっていただきたいと思います。　質問は以上です。 128 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 129 ◯委員（有賀精一君）　　大きくは２点に分けてですね、質問したいと思っています。　一つは、国保加入者の構成についてのことで、一つ質問をしたいと思います。ページで言うと12から13になるんでしょうかね。　それから、もう一つはですね、41ページ、これは日野市の当初予算概要にもですね、68ですか、データヘルス事業ということでも記載があるんですけども、この点、大きく分けて二つですね、質問したいと思います。　まず、国保の加入者の問題なんですけれども、ＳＤＧｓということでよく言われています。国民というふうに限らずですね、日野市に暮らしている市民全て、外国籍の方も含めてですね、そういう市民の命と暮らしを守るという意味で、国保の果たしている役割というのは大きなものがあると思うんですが、３万2,920人でしたでしょうか、国保加入者の数、日野市の。このうち外国籍なりの方の占める割合、割合というよりも数、分かるんでしたら、ぜひ教えていただきたいと。　それからですね、もう一つはですね、これ過去にも何度か質問したことあるんですけど、市民の中にはですね、国保にも社保にも漏れていてという中で、新たに、例えば国保に加入をするという方もいらっしゃるとは思うんですが、数は非常に少ないとは思うんですが、過去５年間、どんなような推移であるのかということで、もし数が分かれば教えていただきたいと思います。まず、お願いします。 130 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 131 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　外国籍の数ということは、まずそこは把握しておりません。　あと二つ目の御質問の無保険の方の把握ということでございますが、社会保険から遡って申請をされていると、辞めたのに加入手続をしていなかったというような、その方は一時期的には無保険になりますが、そういう方が遡って手続するケースというのはございます。　ただ、何年も無保険者であったというようなことではなく一時的に会社勤めをお辞めになって、そのままちょっと手続に来れなかったというような意味合いでの方というのが、月にどのくらいかと言われると、統計は取っておりませんが、いることは、窓口のほうに来られていることは現状にございます。　以上です。 132 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 133 ◯委員（有賀精一君）　　月ということではなくて、年度で構わないんですけど、もしデータとして把握してないんでしたら。 134 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 135 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　申し訳ございません。データとしては把握をしておりません。 136 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 137 ◯委員（有賀精一君）　　結構です。　２点目のほうの質問に入りたいと思います。　データヘルスということで、様々な、レセプトから、その傾向をつかんで、どういう形で、この医療に向き合うのかということでの、これから結果を出していこうということで取組が進められていると思うんですが、これ、直近のというかですね、特に慢性病というか、そういうことが中心になっているのかもしれないんですが、現状としてですね、２点ほど、このことに関連してということでも質問したいと思うんですね。　一つは、新型コロナウイルス感染症、この後遺症の問題というのも今大きな問題になっていますし、日野の市議会では池田議員がワクチンの問題についてもいろいろと質問をされているところなんですが、ワクチンによる副反応等々含めたですね、そういう健康被害の問題ということで、国保に関わる問題で、何らかの議論なり等々、関連するものがあったらお話をしていただきたいというのと、もう一つは自殺の問題でですね、特に最近、自殺が増えているということが言われていまして、昔は特に働き盛りの男性の自殺というのが問題になっていた時期もあったと思うんですけども、最近は非常に若い人たちのですね、若年齢化ということもあったり、女性の自殺が増えているということもあるのですが、国保の関連で、自殺の問題に関連する問題というのは何らかの形での論議があるのかどうか、お願いします。 138 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 139 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　コロナの後遺症による、国民健康保険を使った治療というような御質問でよろしいのでしょうか。（「はい。それも含めて」と呼ぶ者あり）一応、毎月々、ただ、申し訳ございません。コロナの感染症による要因での把握というのは、市としては行っておりません。　死亡要因がコロナのワクチンによるもの等ということは、もちろん診療報酬明細書のほうにも載ってきませんので、そこは把握することはできないというふうに思っております。　２点目でございますが、自殺の件数等がというような要因としてはあるかというような御質だと思うのですが、そちらも同様でございまして、市としては保険年金課のほうの事務の中では、要因が何であったかというようなことは確認をしておりませんので、そちらのことも把握はしておりません。　以上でございます。

140 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 141 ◯委員（有賀精一君）　　ということは、直接これらの２件の問題についてということで、国民健康保険の側からの何らかの論議なり、等々ということは、直接的にはないというふうに理解していいんですか。いいんでしょうか。 142 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 143 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　そのとおりでございます。　以上です。 144 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 145 ◯委員（有賀精一君）　　以上で結構です。 146 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 147 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　私からは、大きく３点端的に伺っていきたいと思います。　１点目は39ページの国保の特定健診について。　２点目は同じく39ページの微量アルブミン尿検査。　そして３点目はページ数はございませんけれども、今回の保険税率の改定についての説明について、この以上３点についてお伺いをしていきたいと思っております。　まず、令和４年度に出されております令和３年度の事業実績の事業概要、これによりますと、国保の特定健診、この健診率が令和２年度は43.2％、そして令和３年度は44.9％、また未受診者へ個別勧奨通知を集団健診による特定健診として行っている状況については、令和２年度は342名の方が利用された、４％です。それから、令和３年度は403名ということで、対象者の4.9％だったということで、大体毎年、40％代ということで、特定健診率が推移をしておりますけれども、この受診率の向上に向けた取組ということで、実は第２期の国保加入者の健康保持増進のためのデータヘルス計画、これは平成30年度から令和５年度ということの６年間にわたる計画がつくられておりまして、その中間報告、ＰＤＣＡを見ながらしっかりと推進をしていくということでの中間評価をされております。　この中間評価の中の24ページにありますが、この様々な事業をやっていく上で被保険者が自発的に健康増進活動に対して、地域振興ポイントの付与等により健康増進活動の拡充や継続性を高めることを目的としたインセンティブの取組をされておりました。　これについて、24ページにはですね、提供してきた日野市独自の地域振興ポイント制度が令和２年度より制度が廃止となったため、個人へのインセンティブを提供することは今できないということで、見直しと改善というところについては、現時点では提供できるインセンティブは無いが、令和３年度以降提供できるインセンティブを検討し、事業を継続していく、ということで書かれておりますけれども、これについての検討等されているのかどうか、まず、その点についてお伺いをいたします。 148 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 149 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　地域振興ポイントのインセンティブ保険者努力支援ということでございます、御質問でございます。令和２年度まで実施しておりました保健事業の中で、健康講座に参加をされた方に対して付与しておりました。地域振興ポイントがその後、廃止となりまして、その後のインセンティブということが設けられていることができていない状況でございます。　過去には、保険年金課のほうで予算立てをして委託とかでウォーキングポイントとか、そういうものも予算等の検討をした経緯がございます。ただ、予算とインセンティブの入りの部分とも比較するとどうしても出のほうが多くなってしまうということも、それだけの理由ではないのですが、そういうこともあって現在、行っていない状況というのもございます。　なかなか難しいところでございます。健康を促進するためのポイントを付与しながら健康にしていただいて医療費の抑制を図るということは、課としても認識はしておるところでございますが、市の中で、または都、国のほうの制度として、少しアンテナを高くしていきまして、引き続き提供できるインセンティブがあるかどうか注視していきたいというふうに思っております。　以上です。 150 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 151 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　健康で、保険を、医療保険を使わないというようなことがまずは大事かなというふうに思っております。　こうした意味で健康に健康増進、自身の健康について努力をしている方々に対して、もっとそういう人たちが張り切って取り組めるようにですね、医療費が減っていくような取組ができればというふうには思っております。ぜひ、よろしくお願いいたします。　それでは２点目でございます。同じく39ページの微量アルブミン尿検査事業についてであります。　同じくこのデータヘルス中間報告の52ページのところに微量アルブミン尿検査事業についての様々なチェックがされております。　この中で、尿検査の受診率というのは、本当に高いということなんですね。ただ、その受診して、高かったんだけれども、今度その治療を開始するという治療開始率、これがですね、非常に低い。これが課題であり、一部見直しが必要であるというふうに指標にも書かれておりまして、それについて、その要因、その治療の開始率が低い要因は何なのかというところには、微量アルブミン尿検査陽性者の治療開始について、市内医療機関で統一的な基準で運用ができているか懸念される部分もある、というふうに書かれております。　この見直しと改善については、評価指標については、目標値の変更はしないで、日野市としては、医師会とさらなる連携を強化し、受診率及び治療開始率の向上を目指すというふうにされております。　せっかくこのすばらしいスクリーニングですね、をやっていただいて微量アルブミン尿検査をやっていただいたことで、透析に至らないというような治療をしてもらわなくてはいけません。しかし、その治療の開始率が低いということはもう、これ大変残念なことであります。　この治療開始率を高めていくために、この医師会とさらなる連携を強化しということで言われておりますが、その辺りの取組状況、また、どういうふうにされているのか、現状をお伺いしたいと思います。 152 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 153 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　微量アルブミン尿検査についての御質問でございます。平成28年度に開始いたしました微量アルブミン尿検査ですが、複数年経過し分析してきた中で、当初の想定との違いがあることも分かってきております。　令和４年度は医師会の組織の中にデータヘルス担当理事を選任していただいたため、本件について深く市と協議する機会を持つことができております。その結果、医師が記入する現場での作業の視点からなんですが、検査結果通知に既往歴を追加するなどの改善をすることができております。　治療開始に至っていない方がいるのではないかとの、心配もありましたが、実態といたしましては、必要な方は開始されているようで、書式の改善等で今後はしっかりと把握できると考えてございます。　また、本検査受診者は、一度対象となったことによって国保被保険者であることを条件に５年間継続して受診してもらい、その後の経過を分析していくことにいたしました。新様式を使用するのは令和５年度からとなりますが、検査後の治療についても、より精密な分析ができるのではないかと考えてございます。　既往歴も含めてデータが多ければ多いほど治療効果等をより明確に把握することができますし、どういった治療方法が効果的だったかというのも分かってくるはずでございます。　糖尿病性腎症重症化の川上対策として、令和５年度からさらに進化した微量アルブミン尿検査を被保険者の方々に受診していただきたいというふうに考えております。　以上でございます。 154 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 155 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　私、市立病院の医師に、この微量アルブミン尿検査が非常に有効であるということを伺って、今の部長が保険年金課長のときに本当に医師会に御尽力いただいて、全国に先駆けて行われているこの微量アルブミン尿検査でございます。これによって本当に糖尿病患者が、本人もつらいですし、医療費もかさみます。そういった意味では、この微量アルブミン尿検査をさらに充実させて透析患者を増やさない、そのような取組にしてきたいと思いますが、ぜひ、思い入れのあると思います青木部長、どうでしょうか。 156 ◯委員長（中野あきと君）　　市民部長。 157 ◯市民部長（青木奈保子君）　　応援の御意見を賜りまして、うれしく思っております。初めての取組ですので、これを聞いた他市が、即うちもやりましょうとはなかなかいきませんでしたけれども、徐々に微量アルブミン尿検査が非常に有効だということが分かって浸透してきておりまして、近くでは八王子の大学附属病院の医師も推奨していらっしゃる方がいらっしゃるようです。なので、八王子市さんなどでも、非常に関心を持たれていまして、とてもいいことだから他市に広げていって、よそでもやっていくべきだろうということで、情報共有をしたりすることが出来始めましたので、さらなる拡充をして進めていけたらと思っております。　以上でございます。 158 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 159 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　透析の患者さんも増えてきていないというお話も担当課から聞いております。本当に結果が出てきているなというふうに思いますので、担当者の皆様には御尽力いただきたいことを要望しておきます。　それでは、最後に、ページ数はございませんけれども、この第６次行財政改革大綱実施計画の個票の21にですね、国民健康保険特別会計の健全化というところに、取組課題として書かれておりますことが、今後、東京都が示す標準保険税率に近づけるべく、財政健全化計画に則り計画的に税率改定を予定している。昨今の社会的要因や市民生活など、影響が懸念されるなか、市民へ理解を得られるよう慎重に説明責任を果たす必要がある、というふうに、取組課題に書かれております。　私も昨年の12月定例会で、この点については要望させていただいたところであります。この制度については、なかなか難しい制度で、何のための引上げなのか、何で必要なのかというようなこと。全国どこに住んでいても同じ、その負担で医療が受けられるようにするためであるということなど、分かりやすく伝えていただきたいというふうに要望いたしましたが、今回の令和５年度の税率改定の件について、日野市はどのような周知方法、分かりやすい周知方法を行うとしているのか、それについて、まずは、お伺いさせていただきます。 160 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 161 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　税率改定の周知方法という御質問でございます。市の公式ホームページの国民健康保険に関するページを全面的に今回リニューアルをさせていただいております。知りたいことがすぐ探せるような、そんな見直しを行いました。国民健康保険の制度や令和５年度の税率についても掲載しております。　また、２月下旬からはチャットボットも導入し、夜間等の問合せにも対応できるようにしております。　しかしながら、制度を端的に分かりやすく掲載することがなかなか難しく、課題だというふうに認識しております。　保険税水準の統一等については、記載が若干ではございますが、不足しているかなというふうには認識はしておりますが、順次更新し多くの方に少しでも興味を持ってお読みいただけるような掲載方法を検討してまいりたいと思います。　それとあと、窓口での対応でございます。12月議会の税率改定等で可決されたことによって、１月からやはり新年度の税率に関してのお問合せ等をいただいている状況でございます。その中でもはっきりと、新税率の予定というような形で個別に試算ができるような状況でございます。そういう意味合いからしても、市民の皆様に的確な保険税率等の御案内ができるかなと。　ただし、前年度の収入所得によってちょっと変わってくる部分もあるということは付け加えさせていただいておりますが、やはり的確な税率、税額の御案内ができるということは非常に有効であったなというふうに思ってございます。　以上でございます。 162 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 163 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　いろいろとチャットボットとか、ＬＩＮＥだとか、広報だとか、というようなことで新しい周知方法も考えていただいているようでありますが、そもそも行政の言葉というのは、市民には専門用語で大変難しいというのがございます。ですので、例えば、行政言葉の後に括弧をつけて、例えばそれが、私たち市民の言葉で言えばこういうことなんだというようなですね、分かりやすい、ともかく分かりやすい、理解しやすい表現方法を要望して、私の質疑を終わらせていただきます。　ありがとうございました。 164 ◯委員長（中野あきと君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 165 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。わたなべ委員。 166 ◯委員（わたなべ三枝君）　　予算案に反対の立場から意見を述べさせていただきます。　この間の物価高騰、そしてエネルギーの高騰は、市民生活に本当に大変な重圧となっております。2022年12月議会で国保の値上げを審議したときよりも、物価高騰、電気代などの値上がりはとどまることなく続いております。　１月の物価指数は昨年度比で4.3％になっています。特に低所得者である国保加入者にとって、それはさらに重くのしかかっています。この暮らしの非常事態とも言える状況の中、市は、市民にしっかり寄り添い支援をしていくことが市の使命だと思います。　赤字の解消を求められているのは、ほかの自治体でも同じです。しかし、そんな中、値上げを見送っている自治体があります。つまりは、市の住民に対する姿勢が問われているのだと思います。　こういう状況の下で市民、国保加入者の暮らしに追い打ちをかけるような値上げはすべきではない、見送るべきだと強く主張し、反対の意見とさせていただきます。　以上です。 167 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 168 ◯委員（奥野りん子君）　　先ほどの質疑の中で、令和３年と４年の徴収率を比較して、徴収率は落ちていないということをもって値上げの影響ないのかとちょっと誤解をしてしまいましたが、令和４年12月に条例改定が行われて、値上げの影響は令和５年の徴収開始からのことなので、その結果、値上げの結果、徴収率がどう変わるのかというのはこれからなんですね。なので、この蓋を開けてみたら、徴収率が落ちるということを私はすごく危惧しております。　値上げしても、徴税額は上がらないで、不能欠損増えて、値上げしても値上げしても徴税額は変わらない。しかし、値上げする、される側からすると、どんどん保険税は上がっていく。そういう悪循環に陥っているなというのが見てとれます。　でも、それが爆発的な市民の批判にはならないのは原因とすれば、やはり丁寧に値上げを組み立てているからだと思います。これはもう私も、そして、共産党の市議団も、過去にもこの低所得者に対して絶対に負担がかかってはならないということを口を酸っぱくして申し上げてまいりましたから、低所得者ほど手厚く、あまり重税感がないようにということが配慮された結果だとは思っておりますので、そういったことは評価しつつも、やはりこの状況、この段階で値上げするということは、私の市民感覚からするとあり得ないなと。市民の暮らしに本当に寄り添っている行政なのかというところでは、いや、そうではないでしょうと。　先ほどの答弁の状況を見ましても、東京都の納付額がすごいんだ。納付額を払え払えと言っていることがしんどいんだと言っておりますが、それは、その以前の段階の国に払っているときだって、納付額はきつかったわけで、それに対してきちんと賦課不足額が、日野市が手当てをしてきたと。　その手当額が東京都に変わったから急に負担がきつくなったというわけでは全くないので、やはり我慢すべきところは我慢をして、機械的に、定期的に、こういう計画を組んだからということではなく、やはり臨機応変にしていかないといけないのではないかと。　国保のやはり仕組みの改善、そのことを一番肝に据えて、やるべき改革というのは市レベルではなく、国レベルの話だと私は思っておりますので、今年度についてはですね、この値上げの徴収額を、保険税額をベースとして組み立てられているというところに反対の意を表したいと思っております。　以上。 169 ◯委員長（中野あきと君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 170 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　〔賛成者挙手〕 171 ◯委員長（中野あきと君）　　挙手多数であります。よって、議案第25号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。　説明員の入替えを行います。しばらくそのままでお待ちください。よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 172 ◯委員長（中野あきと君）　　これより議案第26号、令和５年度日野市土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。 173 ◯まちづくり部長（岡田正和君）　　それでは、議案第26号、令和５年度日野市土地区画整理事業特別会計予算について御説明申し上げます。　なお、本委員会の資料として、特別会計予算特別委員会資料、Ａ４ホチキス止め表紙のほか11ページの資料をつづったものでございますが、お手元に配付をさせていただいております。御確認のほどよろしくお願いいたします。　まず、予算書の説明の前に、こちらの資料に沿って令和５年度における土地区画整理事業の大枠について御説明をさせていただきます。　資料の１ページをお開き願います。１、総事業費でございます。総事業費は、市施行と組合施行の合計で25億3,138万2,000円でございます。この内訳として、市施行は４地区で20億8,167万2,000円、組合施行は川辺堀之内地区の１地区で４億4,971万円となっております。　まず、市施行４地区の内訳でございますが、市予算額は20億8,167万2,000円を予定しております。令和５年度は、東京都交付金及び東京都都市づくり公社立替金は予定しておりません。　なお、東京都交付金については、市町村が東京都都市づくり公社に委託し施行する区画整理事業について、東京都から同公社へ直接支払われる交付金でございます。　都市づくり公社立替金については、同公社との業務委託契約の規定に基づき、事業費の一部を同公社による立替払いとするものでございます。　次に、組合施行１地区の内訳でございますが、川辺堀之内地区への助成金は計上しておりません。　そのほかの歳入歳出の内訳については、中段からの２、予算に記載のとおりでございます。

　また、各事業の概要及び令和５年度の施行箇所などについては、２ページ以降に記載のとおりでございます。　資料の説明については以上でございます。　それでは、詳細について、予算書に沿って御説明申し上げます。　63ページをお開き願います。　事項別明細書でございます。令和５年度予算額は、歳入歳出それぞれ20億8,167万2,000円、令和４年度比マイナス5.5％、１億2,145万1,000円の減となってございます。主な要因として、万願寺第二地区については、令和４年度に大きな物件の解体があったこと、西平山地区については、計画の工程上、令和４年度より建物移転棟数が減少したことにより減となったものでございます。　次に、歳入でございます。　少し進みまして、68、69ページをお開き願います。　上段、国庫補助金でございます。１億8,890万円で、令和４年度比37.7％の減となってございます。　右説明欄、社会資本整備総合交付金については、市施行４地区の市街地整備事業及び道路事業それぞれの補助率に基づき計上したものでございます。減額となった主な要因として、万願寺第二地区及び西平山地区における建物移転棟数の減に伴い、補助対象事業費が減となっているものでございます。　次に、その下、国庫負担金でございます。２億1,770万2,000円で、令和４年度比39.7％の減となってございます。こちらは都市計画道路３・３・２号線に係る公共施設管理者負担金でございます。主な要因として、西平山地区について、道路用地確保が進捗したことで減となったものでございます。　次に、70、71ページをお開き願います。　都補助金でございます。１億645万円で、令和４年度比39.5％の減となってございます。　右説明欄、土地区画整理事業補助金については、豊田南地区、西平山地区の道路事業に係る国庫補助金の裏負担分でございます。　その下の都市再生土地区画整理事業補助金については、市施行４地区の市街地整備事業に係る国庫補助金の裏負担分でございます。国庫補助金の減に伴い減となったものでございます。　次に、74、75ページをお開き願います。　繰入金でございます。　上段の一般会計繰入金でございます。13億円で令和４年度と同額となってございます。　右説明欄、一般会計繰入金については、区画整理管理費と市施行４地区の事業費及び公債費として計上しております。　なお、事業費の繰入れに際しては、東京都区市町村振興基金を活用いたします。　次に、その下段、土地区画整理事業基金繰入金でございます。１億1,172万8,000円で、令和４年度比皆増となってございます。　右説明欄、土地区画整理事業基金借入金については、豊田南、西平山の２地区の事業費に充当するものでございます。基金残高と今後の事業の見通しを踏まえ繰り入れるものでございます。　次に、78、79ページをお開き願います。　諸収入でございます。　上段の保留地処分金でございます。１億5,512万8,000円で、令和４年度比151.7％の増となってございます。主な要因として、豊田南、東町、西平山の３地区において保留地整備の計画上、増となったものでございます。　右説明欄、保留地処分金については、市施行３地区で計６区画、823平方メートルをそれぞれ処分するものでございます。　歳入については以上でございます。　次に、歳出でございます。　80、81ページをお開き願います。　区画整理管理費でございます。3,904万5,000円で令和４年度比0.8％の増となってございます。主な要因として職員配置人数の変更により人件費が増となったことによるものでございます。　次に、最下段、豊田南区画整理費でございます。５億323万9,000円で、令和４年度比74.4％の増となってございます。主な要因として、建物移転棟数が増えたことに伴い補償費が増となったものでございます。　82、83ページをお開き願います。　右説明欄下段の事業番号４、区画整理事業経費、節12委託料の区画整理事業業務委託料については、建物移転６棟などを含む委託料４億2,931万円を計上しております。　次に、その下、埋蔵文化財発掘調査業務委託料については、区画整理地区内の埋蔵文化財包蔵地において、過去に文化財保護法に基づき調査を行ったものの整理調査費として1,200万円を計上しております。施行箇所等の詳細については、先ほど御説明しました別冊資料の４ページ、５ページに工事内容及び施行箇所図がございますので後ほど御参照ください。　続きましてその下、節18負担金、補助及び交付金については、区画整理地区内の水道管整備に伴い東京都水道局との協定に基づき、費用負担として2900万円を計上しております。　次に、最下段、万願寺第二区画整理費でございます。1億9,622万1,000円で、令和４年度比44.6％の減となってございます。主な要因として、建物移転棟数が減ったことに伴い、補償費が減となったものでございます。　84、85ページをお開き願います。　右説明欄下段の事業番号４、区画整理事業経費、節12委託料の区画整理事業業務委託料については、区画道路築造工事などを含む委託料１億6,927万9,000円を計上しております。施行箇所等の詳細については、先ほど御説明しました別冊資料６ページ、７ページに工事内容及び施行箇所図がございますので後ほど御参照ください。　その下、節18負担金、補助及び交付金については、区画整理地区内の水道管整備に伴い、東京都水道局との協定に基づく費用負担として360万円を計上しております。　次に、下段、東町区画整理費でございます。１億9,580万3,000円で、令和４年度比21.8％の増となってございます。主な要因として、建物移転棟数が増えたことに伴い、補償費が増となったものでございます。　86、87ページをお開き願います。　右説明欄中段の、事業番号４、区画整理事業経費、節12委託料の区画整理事業業務委託料については、区画道路築造工事及び建物移転３棟などを含む委託料１億5,493万7,000円を計上しております。施行箇所等の詳細については、別冊資料８ページ、９ページに掲載してございます。　次に、その下、節18負担金、補助及び交付金については、区画整理地区内の水道管整備に伴い、東京都水道局との協定に基づき費用負担とし1400万円を計上しております。　次に、その下段、西平山区画整理費でございます。８億305万8,000円で、令和４年度比21.0％の減となってございます。主な要因として、建物移転棟数が減ったことによるものでございます。　88、89ページをお開き願います。　右説明欄上段の事業番号４、区画整理事業経費、節12委託料の区画整理事業業務委託料については、都市計画道路３・３・２号線の道路用地確保、区画道路築造工事及び建物移転４棟などを含む委託料６億6,928万3,000円を計上しております。　その下、埋蔵文化財発掘調査業務委託料については、区画整理地区内の埋蔵文化財包蔵地において、本体工事に先立ち文化財保護法に基づき調査を行うもので4,404万円を計上しております。施行箇所等の詳細については、別冊資料10ページ、11ページに掲載してございます。　次に、その下、節18負担金、補助及び交付金については、区画整理地区内の水道及びガス管整備に伴い、東京都水道局及び東京ガスとの協定に基づく費用負担として3,813万8,000円を計上しております。　次に、90、91ページをお開き願います。　公債費でございます。３億4,380万6,000円を計上しております。日野市土地開発公社より買い戻した土地区画整理事業減歩緩和充当用地に係る市債の元金及び利子の償還経費などを計上したものでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 174 ◯委員長（中野あきと君）　　これより質疑に入ります。　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 175 ◯委員長（中野あきと君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後０時00分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後１時10分　再開 176 ◯委員長（中野あきと君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。わたなべ委員。 177 ◯委員（わたなべ三枝君）　　81ページの２番、一般事務管理事務経費のところで質問をさせていただきます。　では、いきます。令和５年度以降の区画整理４地区の進め方、進み方についてお伺いいたします。　党市議団はこの間、長期化と国・都補助金や保留地処分金などの財源問題、そして地権者の皆さんの高齢化による要望の切実さなどを踏まえ、今後、区画整理事業をどう進めるのか、地権者、住民とともに見直しに向けて話合いを進める必要があると提起させていただいてきました。しかし、この間、財政非常事態宣言そして、財政再建方針、計画が出されていて、事業の進め方や見直しにも影響が出る事態になっていると思われます。　率直に、今後の進め方、進み方について伺っておきたいと思います。よろしくお願いします。 178 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 179 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　市施行の進め方について御質問いただきました。令和２年に発出されました財政非常事態宣言を受けまして、区画整理事業においても市の財政が厳しい中で、また、事業が長期化する中でどのように事業を進めていくのかを検討してまいりました。　これまで日野市は、昭和30年代まで企業、工場などの立地誘導や昭和30年以降の高度成長期における首都圏への人口流入に対応した住宅の供給など、時代や社会の要請を受け、その場面場面で区画整理事業という事業手法を選択しながら成長の基盤をつくってきたところです。　残り４地区となりました市施行土地区画整理事業についても、モノレールや幹線道路の整備に合わせて、そもそもが農地や既成市街地の基盤整備が十分に整ってない地域でのスプロール開発の抑制や道路、下水道等、都市に必要な基盤整備を継続しているところでございます。　その検討の中では、事業進捗が進んでいない区画の除外または事業を中止した自治体の事例等も把握し検証をしてみましたが、日野市においては、事業進捗率が各地区６割程度超えておりまして、仮換地が指定され個々の生活再建が進んでおり、後戻りできることはできない状況にあることから、区域の一部削除が現実的でないと判断しております。　また、令和４年３月に発行しました区画整理だよりを見た権利者の皆様からは、区画整理事業を進めてほしい、家の建て替えなど生活設計があるので早期に完了させてほしい、区画整理に期待してこの地に住み始めた、といった御意見を多数いただきました。　権利者の皆様で構成する団体とも定期的に意見交換している中で、事業が長期化していることについて早期に完了させてほしいという意見をいただき、また、市は区画整理事業を中止してしまうのではないかと不安に感じることに対して、時間がかかったとしても最後までやり遂げてほしいといった御意見をいただきました。　このようなことから、市民生活を支える道路、下水道などの生活基盤の整備をするために、現在施行中の区画整理事業を完了に導くことが必要と判断しております。　一方で、事業進捗の鈍化から事業の長期化に伴う事業管理コストの増大という事態が生じておりまして、維持管理、人件費、委託費などの固定的経費による事業会計の圧迫が、本来進めるべき築造、移転などの予算に、振り分けられなくなるという事象も生じていることから、事業の早期完了に向けて財政状況を踏まえつつ、事業工程の再整理をしていくこととしております。　あわせて、過去、現況を生かした設計に見直し、事業費を圧縮するなど相当の合理化をしてきた経緯がありましたが、設計の見直しの余地は大きくないものの一層の経費縮減ができないか検討を進めており、これらのことを財政再建計画の個票において、提示させていただいたところです。　当面、日野市財政再建計画・第６次行財政改革大綱の対象期間である令和５年から９年度までは、さきに答弁した事業期間の短縮に向けた工程の再整理などを行うとともに、財政の負担を抑えるため事業を抑制することになりますが、各地区における優先して整備が必要な箇所について移転整備を進めてまいります。　令和10年以降につきましては、長期化している区画整理事業を早期に完了させて維持管理費を縮減し、総事業費を圧縮するため状況に応じて各地区の事業費にめり張りをつけ、施行期間短縮を図ってまいります。　以上でございます。 180 ◯委員長（中野あきと君）　　わたなべ委員。 181 ◯委員（わたなべ三枝君）　　ありがとうございました。　では、もう１点伺います。代行買収の問題についてお伺いいたします。　党市議団は、この20年来、この代行買収の額について、市の実質上の債務であるにもかかわらず債務負担行為として議会での議決を経ないことをおかしいと指摘をし、是正を求めてきました。この間、ようやくこの問題での市と都市づくり公社との間で協議が行われる事態となっていることは重要だと考えています。　その上で、この代行買収に関して問われていること、解明が必要なことは大きく２点あると考えております。　一つは、平成４年から平成９年までに行われた一連の代行買収の妥当性、正当性に関する検証です。その買収目的の妥当性、買収額の妥当性、手続の妥当性について検証が必要と考えます。　この代行買収は、譲渡所得額の5,000万円控除が適用されるなど税制上の優遇措置が受けられており、その妥当性の検証は不可欠だと考えているところです。　いま一つは、総面積約１万680平米、買収総額21億円余り、利子負担11億円余りで総額32億7,000万円に及ぶ負担について、どちらの責任に帰することになるのかという問題です。25年以上にわたって問題が先送りしてきたことによる膨れ上がった利子、負債の責任問題は極めて重大です。　市と都市づくり公社の協議は、どういう状況なのか、２点まとめてお伺いいたします。 182 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 183 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　代行買収の目的と、あと都市づくり公社との協議内容について御質問いただきました。代行買収につきましては、都市づくり公社との日野都市計画事業各地区土地区画整理事業用地の取得に関する覚書に基づきまして、事業に必要な用地を確保する目的として取得したものであり、またその買収においては、同覚書に基づきまして都市づくり公社において、地価公示に基づく公示価格を指標に算定が行われているものと認識しております。　手続については、公社と過去から現在までの協議記録、双方で保管している文書や資料の確認をしておりますが、これまで確認の中では、市の依頼文書に基づき、公社内部での意思決定を得て買収が行われており、手続に不整合は見受けられておりません。　また、租税特別措置法に基づく土地の売主に対する、税制優遇措置、いわゆる2,000万控除の適用につきましては、同覚書に基づきまして、公共事業に基づく用地取得であったため、当時に税制優遇措置を適用したことは適正であったと判断しております。　続きまして、公社との協議状況です。　都市づくり公社との協議状況におきましては、過去から現在まで協議記録を双方で保管している文書や資料の確認を進めているところです。　まず、万願寺第二地区につきまして、市が土地の取得を依頼してから、公社が買収契約を行うまでの間における文書を確認して、当時の事務の流れと意思決定の手法について双方で検証し、不整合はなかったことを確認しております。　他地区においても継続してお互いの文書を確認していくことで話合いを進めているところでございます。　以上でございます。 184 ◯委員長（中野あきと君）　　谷委員。 185 ◯委員（谷　和彦君）　　ページで言うと86ページの西平山の区画整理についてお伺いしたいと思います。　区画整理に関しましては、今回、予算規模は20億8,167万円ということで、前年度比5.5％減で１億2,145万円減ということであります。　西平山の土地区画整理に関していうと３・３・２号線が入っているので、国からの公管金が２億1,700万円あったりとか、あとは一般会計の繰入金で４億1,100万円という形になっております。　お伺いしたいのは、３・３・２号線が開通して、西平山の区画整理ができつつあるという中で、財政非常事態宣言が出されている中で、これは前からもお話ししているんですけれども、３・４・24号線は、凍結しているわけですね。　そういった中で、区画整理の進捗と３・４・24号線の整合性が取れないというか、３・４・24号線が遅れてしまうことによって区画整理もその部分だけでも遅れてしまうとか、あと、その地域に関しては、西豊田の駅の関係もあったかと思いますけれども、そういった土地の関係もいろいろあると思います。　５年計画で、市民の方に説明しながら進めているとは思うんですけれども、その辺りの全体、西平山の区画整理に関しての全体の市の計画というか考え方、３・４・24号線も含めた考え方をお伺いしたいと思います。

186 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 187 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　先ほども述べさせていただきましたとおり、令和５年から令和９年度までの財政再建期間中におきましては、各地区重点整備計画に基づき予算編成を行うという方針としております。それにつきましては、令和４年度当初予算編成時に設定しました財政再建計画中における整備目標に一致する事業と、現５か年計画のうち、未整備のもので整備効果の高いもの、まちづくりへの寄与度の高いものを抽出したということで、西平山地区におきましては３・３・２号線の用地確保、それと、それに伴う３・３・２号線の排水ルートの確立ということで接道する日野都市計画道路７・５・１号線の整備ということで事業展開を進めているところです。　都市計画道路３・４・24号線においては、財政再建期間中においては事業休止ということで道路課のほうが考えを表明しております。当初は、３・４・24号線の開通に合わせて３・３・２号線の仮道を整備していくということで行っておりました。　また、その一方で、その仮道につきましては、住区内幹線の確保ということで、柳通りしかない地区内の住区内幹線を２路線設けるということで行ったものです。　どちらにしても、３・３・２号線の用地あけ等の踏まえた中の３・４・24号線の接道ということで考えて整備したものです。事業としては大きい影響はないというふうに今のところは判断しているところでございます。　それと西豊田駅につきましては、西豊田駅の整備断念ということにおきまして、当事業地区内でおいては、換地設計上、西豊田駅前の周辺に、駅前のロータリーですとか進入路について、日野市の土地開発公社用地、都市づくり公社用地等を確保して仮換地する予定の換地設計としておりますが、駅構想がなくなったということで、そういった事業の大きい見直しが必要となっております。　換地設計の見直し踏まえて、その見直しについては、時間がかかるものということで、その西豊田の整備断念に伴いましてあの辺りのまちづくり等、方針整理して換地設計の見直しに入っていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 188 ◯委員長（中野あきと君）　　谷委員。 189 ◯委員（谷　和彦君）　　ありがとうございます。西豊田駅の件は了解しました。　あと、３・４・24号線の開通と、３・３・２号線の開通に対する整合性というか、計画の整合性、３・３・２号線が開通して３・４・24号線、同時に開通するという形になるのか、その辺りの計画についてお伺いします。 190 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 191 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　３・３・２号線につきましては、用地をあけてですね、国土交通省に用地を渡すということです。　国土交通省につきましては、接道する都市計画道路についての線形、警視庁協議等を進めていることとは思いますけども、その開通がどうではなくて、３・３・２号線が開通した後、どちらが先行しても影響がないような形での整備に向けた設計を進めているというところで確認しているところでございます。 192 ◯委員長（中野あきと君）　　谷委員。 193 ◯委員（谷　和彦君）　　ありがとうございます。それはそれでいいんですけども、市民の方に、地元の住民の方、５か年計画でやっておられるんですけれども、やはりその５か年計画の中に入らなかった区画整理地内の住民の方もいるので、やはり５年というのはすごい長いスパンだと思いますので、そういった方々が人生設計の上で困らないような、しっかりとした説明は、していただくことを要望して、質問を終わります。 194 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 195 ◯委員（有賀精一君）　　まず、１点目ですけれども、全体の話からですね、ちょっと何ページになるのでしょうかね、歳出面で、80ページから、一般管理費の問題もあるので、豊田南区画整理費、豊田南ですね。それから西平山についてもお伺いしたいと思っています。　それから、全体ということでですね、保留地買収の問題についてもちょっと話をお伺いしたい。　最後にですね、これは川辺堀之内土地区画整理組合の問題ですね。話をお伺いしたいと思います。　まず最初に、豊田南に関係するんですけれども、この間も何度も何度も豊田南の区画整理については、意見をしてきたところでございます。先ほど、わたなべ委員の質問に対しても課長からのですね、お答えあったんですけども、いずれの事業も、もう開始されてから30年という、そういう意味では長期にわたっていると。しかも、いつ終わるのということの目途すらですね、明確に示していないという現実があるじゃないですか。　かつですね。先ほど地権者の皆さんの声という話ありましたけど、立場によっていろんな声があるんだと思います。もう、最後までぜひやってほしいと。ちょっとかかってでもですね、やってほしいという声もあれば、いろんな意見があると思うんですよね。　先ほどの声だと、どうしてもやってほしいという声の話はあったんですけど、中には、そうではない声もあるのではないかという気もしています。　これ本当に市が責任をもって、市民の皆さんに向き合って話をしないと、事業そのものをどういうふうに進めるのかというのも含めてですけどもね、ずるずると言ってしまって、例えばですよ。60年もかかったという話になったら、これはちょっとね、ということだと思うんですよ。ですから、私は前から言ってるんですけれども、見直すことも含めてどうするのか、地権者の皆さんと本当に、何度も何度も話合いをするということが私は必要だと思っています。　豊田南のことについて直接お伺いしたいんですけども、善生寺さんというかね、お寺さんの問題も含めてですけど、この段差のある部分ですね。河岸段丘というか、このことも含めて、当初予定されていた区画整理はもうできない、というふうに私は見ていますし、市も恐らくできないだろうと思ってるんじゃないかと、当初の予定した整備はですね。地元の皆さんも恐らくそういうふうに感じているんだと思うんですよ。　その辺で、どのような形で今、地元の皆さんと話が進んでるのかということと、それから先ほども言いましたけども、いろんな意見というときに、どうしてもやってほしいということ、当然あると思います。でも、そのほかの意見についても、もし触れていただけるんでしたら、触れていただきたいと思います。 196 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 197 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　豊田南の寺坂、善生寺周辺の整備ということで、豊田南地区につきましては、南口周辺整備を重点において行っているところです。　あとは、都道平山橋のいわゆる南西街区といわれているところと寺坂周辺が未整備で残っているところです。　先ほども市民の声ということで紹介させていただきました。確かに、豊田南のこちらの地域の方につきましては、進めてほしいという中でも、進めるに当たってもう少し効率的に、例えば現況の道路を生かす、もっと生かしてみるとかですね、いろんな意見をいただいております。　その中で、現換地設計、設計図ありますけどもそちらにこだわらずですね、早く進める方法があるのではないかということも意見を聞いております。また、地域の方からもそういう要望も受けておりますので、そういった要望を今、設計図に落とし込んでおります。形として、成果として、そこら辺を提示しながらですね、話し合って進めていきたいということで、委員おっしゃるとおり当初の設計図どおりは整備を望んでない部分もあるということは認識しています。　それとあと、丘陵地で高低差がある。また、湧水もあるということですので、湧水についても地域の方は大事にしていますので、その確保ですね、そういったものも踏まえながら、まちづくりについて検討して、地域の方と話合いをしていきたいというふうに思います。　いろんな設計をしているんですが、具体的にどうだというものが、まだ決まっていないというのが実情でございます。そこら辺を事業の抑制、効率的にどう整備できるのか踏まえた中でですね、地域の皆様と整合して、考えをすり合わせていきながら、現地のほう入っていきたいというところです。　そのほかの要望というところにつきましては、区画整理を待っているけれどもという中で、基盤整備ということで区画整理の区画道路を造るとですね、上水、ガス、下水道が整備されるんですけれども、ただそれを待っているだけではできないので、現道と設計道路の重なるところで可能であれば、下水道の先行整備、それと現道ですね。現道の補修ということで、つぎはぎの補修ではなくて、もう少し時間がかかるのであればしっかりした補修をしてほしいというところです。　下水道の先行整備につきましては、関係課と現在、可能性を探っているところです。　また、舗装の補修につきましては、令和５年度予算でですね、一般会計のほうで豊田駅の警察の官舎の抜ける手前の道につきまして一部現道の補修ということで予算を計上させていただいております。　地域の声、いろんな声ありますので、そこはしっかり受け止めながらですね、整備に向けて話合いを進めていきたいということで、成果として出していきたいと、また、それを出すことによって工程的なものも整理できるものと考えておりますので、地域の方とはよく話を聞きながら、進めていきたいというふうに思っております。 198 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 199 ◯委員（有賀精一君）　　大事なことだと思うんですが、完了の目途というのは描いているんでしょうか。 200 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 201 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　現在、財政再建期間中ということで、令和９年度までは事業抑制というか重点整理という目標で掲げております。　令和10年度以降に着手すべき整備箇所というところにつきまして、そこを目指してですね、全体的な整備の内容ですとか効率的合理化等を踏まえた中で、事業短縮も図っていきたいと。事業期間の短縮ですね、そういった中で、令和８年度前後を目途にですね、しっかり道筋をつけたものを地域の方々には発表したいということです。　現時点では今検討中ということですので、その辺りにつきましては、あと何年ということをしっかり提示できるような検証を行っていきたいというふうに思っております。 202 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 203 ◯委員（有賀精一君）　　今の件については後で市長にもちょっとお伺いしたいと思っていますけども、まあ明確な目途、いつまでということ自身は、まあこれからと。３年後に示したいということですよね。まあ、難しい問題だとは思いますが。　それじゃあですね、保留地の問題について、４地区のですね、進捗状況、どんな状況なのかと。　現に残っている保留地の、まあ何ていうんですか、価格というか分かるものがあるんでしたら、教えていただけないでしょうか。 204 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 205 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　保留地のですね、処分の状況です。令和４年度末見込みということで、実績、面積ベースですけども、豊田南地区におきましては48.2％、万願寺第二地区につきましては60.5％、東町につきましては50.3％、西平山地区につきましては17.3％処分済みということになっております。　それとあと、処分単価でございます。事業計画上定めた処分単価よりもですね、豊田南地区でありますと、事業計画上は平米18万3,000円で査定していますけども、実績とすると23万1,000円、万願寺第二地区におきましては平米17万9,000円が20万2,000円、東町につきましては平米16万5,000円が20万円、西平山地区につきましては15万1,000円が17万6,000円ということで、事業計画上設定している価格よりも単価的には高く処分できているというところでございます。 206 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 207 ◯委員（有賀精一君）　　ありがとうございます。　もう一つはですね、川辺堀之内のことについてもちょっとお伺いしたいと思っているんですが、補助金が４億1,100万交付されています。実は４月２日でしたか、口頭弁論のあったのは、ですね。４月２日だったと思うんですが、まあもう結審をするという話、（「３月２日」と呼ぶ者あり）ごめんなさい、３月２日ですか。すみません。頭が１か月飛んでいました。ごめんなさい、間違えました。　もう結審するという話なんですよね。判決がどんな判決になるかは予測できませんが、資料請求をしました、市に。一体その補助金というのはいつ交付されたんですかと。実質2009年からですか、始まったのは。ですね、たしか2009年から2018年までかな、ですね。４億1,100万ということで補助金が出たんですが、ちょっと驚いたことにですね、資料請求したら３枚しかないんですね。2009年から18年だと、どうですかね、９枚ないといけない。何枚だ、ちょっとすぐ計算できませんが。出てくると思いましたら、何か要するに５年たったら廃棄するという話で、ありませんと言うんですよ。私、これ非常に驚きました。　区画整理課としては、まあ予算で通りましたってなるけど、補助金を直接出すのは会計の絡みなのでそちらと。まあ、確かに役割分担はあるのかもしれないけれど、事業を所管している課がですね、交付日がいつだったのかというデータすらないというその管理の仕方、ちょっといかがなものかというふうに私、思いまして。これはちょっと改めないといけないんじゃないかと。会計管理責任者というんでしょうか、にもお話をしましたよ。　その間、分からないわけですよ、交付した日が。もし判決で、日野市は区画整理組合に補助金の返還を求めなさいという判決が出たらですね、日野市は当然のことながら、返還金、すみません、交付金とそれを交付した日から恐らく判決の日までのですね、遅延損害金の計算というのをやらないといけないと思うんですね。　だからそれ、データがないということをどういうふうに受け止めているのか、ちょっとお考えをお伺いしたいと思います。 208 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 209 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　資料請求をいただきました平成21年からの補助金ですので、委員のおっしゃる支出命令書、執行済み印が押したものは10枚あるはずだということで資料請求されたところです。　ただ、補助金の支出につきましては、交付決定、それがなし得たということで完了実績報告を受けて、区画整理課の担当課のほうで検査を受けて検査合格後、その補助金を支出するということで、検査報告調書をもってですね、支出命令のほうを決裁するというところです。その時点で、会計課のほうに支出の依頼をするということで、支出の依頼希望日というものは実際は記載して出すんですけども、いつまでというところは実際、記録として残っていないというところです。　補助金の執行に関しては、完了実績で検査合格をもってですね、支出と命令を切って担当課としては事務とすると終了なのかというふうに考えております。　補助金の返還請求ということで、３月２日、口頭弁論がありましたけども、どうなるかにつきましては、その裁判の行方を見ながら判断していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 210 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 211 ◯委員（有賀精一君）　　基本的な考えですけど、交付日を、交付した日を把握してないということは問題だという認識はありますか。 212 ◯委員長（中野あきと君）　　まちづくり部長。 213 ◯まちづくり部長（岡田正和君）　　補助金の支出に関する手続の書類自体は、当然審査するほうの課で持っているんですけども、委員さんがお求めの、いわゆる支払証拠書類という形で、いつ相手方の口座というか、のほうに市が振り込んだのかというところについては、保存期間としては５年ということで。これについて、ちょっと私もネット等で調べて、やっぱりほかの自治体でも、やはりそのぐらいのものになっていて、特に私どもの市が特殊なことではないということは確認しています。　ただし、今回、区画整理の組合において、不正経理の問題があって、こういうことが発生したというのは、本当に特殊というか特異な事態ですので、そういった際、そういったことも踏まえて、また、委員からの御指摘も踏まえると、保存期間については関係課と協議していく必要があるかなというふうに考えております。　５年以内であれば、システムからいつ支払われたというのもちょっと確認できるんですけど、５年を過ぎると確認できないというのは今実情でありますけども、そこら辺は特異な事態というところでちょっと考えたいとは思っています。 214 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 215 ◯委員（有賀精一君）　　まあ、ちょっと考えてどうするのということでしょうね。ほかの市でもそうだというお話ですけども。　ただね、考えていただきたいのは、５年前と言いますけど、この問題で議会でも追及が始まったのは恐らく2020年ぐらいですか、19年かな。奥野委員と私が裁判に訴えたのが20年ぐらいかもしれないですね。１年ぐらいちょっと時差あるかもしれないですけど。でも、そこから考えたら、５年前って2016年、15年の段階のものも、当然廃棄せずにちゃんと残しておくという配慮ができたんじゃないかと私は思いますよね。その辺、非常に不注意。不注意というか、そのこと全然考えていないんじゃないかと。　これ、例えばですよ、今さっき言った判決出たとき、どうやって交付日を確定するんですかという問題になりますよね。遅延損害金の計算出ませんよ。　私たちの代理人は、じゃあいいよ、４月１日から請求。４月１日にしちゃうよとか。そうですよね。市に資料がないから。分かるのはそうなると、それを受け取った組合側と、それから昨日会計管理者の方と話をしたときには、銀行さんにはあるかもしれないねと。大体振り込まれた銀行というの分かっていますから、銀行さんにお願いして日にちを確定する、額もありますからね、恐らく出るだろうと。でもそういうことは、組合に聞いてって話でもないと思いますよね。こっちが交付して、補助金出しているんだから。いつから出した交付金については、返還してくださいと。遅延損害金については、これこれこれですねというのは、こちらからやっぱりちゃんとデータ持っていて言わないといけない問題ですよね。　そういう意味で考えたらですね、リスク対策ってことをも含めてですけど、額もばかにならない額ですよ。1,000万超えるような大きな額がやっぱり補助金として出ているときにですね、その交付日がちゃんと残されていないってのは、これは本当、考えていただきたい問題だなというふうに思います。　確かにいろんなお金が、市から外にばっと出ているし、管理する数は多いんでしょうけど、一応ＤＸって言われている時代なんですから。そんなに手間のかかる話では全くなくて、これ、こちらのどういうふうにデータを保存するのかという問題だというふうに思います。　ちょっと市長にですね、２点まとめてお伺いしたいと思います。　一番最初に話に上がった区画整理、特に豊田南、これ馬場、大坪市政の責任というだけでは済まずに、もっと前の森田市政からの問題も含めてあるのかもしれないし、私そこまで詳しいことはですね、私自身もちゃんと検証していないので分かりませんが、少なくとももう30年以上、場合によったら60年になるんじゃないかという人もいるしですね。　先ほど３年後にって話ありましたけど、市長は自分の在任中に、この問題について道筋を示す、その意思があるのかと。先ほども、返答あったとおり、やっぱり何らかの形で見直しをしないと、一番最初に計画していたものというのは、もう恐らくできないというふうに地元の皆さんだって感じていると思うし。　ただ、やっぱり区画整理はもう30年かかったら駄目だ、20年かかっても駄目って話もあるのですからね。これ、豊田南に限らないかもしれませんけど、やはりリスタートということで、私はもっと早めにですね、この問題について皆さんと、地権者の皆さんと話合いをしなきゃいけないんじゃないかと。　やっぱり検証も必要だと思います。詳しいこと述べませんけども、中野議員も議会で追及されていましたけども、豊田南については総合換地の問題をめぐってですね、莫大な市の税金が棄損されたんじゃないかという疑いも一方では持たれているわけですよ。これについては全く検証ということされていませんよ。恐らく元副市長がこれには絡んでいるだろうということも言われている問題ですよね。　だから、そういうことを考えたときにですね、その問題については置くとしても、少なくとも豊田南、ほかもありますけども、リスタートということを考えていないのかということとですね、それから、先ほどの補助金の交付日の問題ですね。これ、市長としてどういうふうに受け止めるのか、考えていただきたいなと思います。　３月２日の口頭弁論ではですね、組合側の代理人は、市が請求されればお金は払いますというふうに言ったらしいですよ。早急に私はですね、この補助金の問題というのは市長の責任ある立場を早急に表明していただきたいなと。　裁判というのは、あくまでも裁判ですよね。本来だったら裁判なんか起こさずに、問題が解決すればそれにこしたことはないわけですよ。それもやはり市長の振る舞いにかかっているんだというふうに思うんですね。　２点について、答弁をお願いいたします。 216 ◯委員長（中野あきと君）　　市長。 217 ◯市長（大坪冬彦君）　　２点にわたり御質問いただきました。豊田南を中心に30年たった今後の区画整理事業の行く末についての考え方と。まあ、市施行全部で258ヘクタールありますかね。本来、一自治体でこんな規模をやっているところはないんですね。恐らく、通常これだけの規模だと都施行という、そういうレベルのものです。一自治体の資金力では到底難しいような区画整理。これについては、まあ３代にわたる市長、森田市長、馬場市長、私、引き継いでやってきたという話かなと。　森田市長のときにはちょうど、恐らく自治体としての経常収支比率が80％を切るような裕福な時代、また、モノレールを通すということで、当時は高幡不動、万願寺、万願寺第二、東町、こちらについてはモノレールを、まあこれは都の事業として都の交付も来てということであったかなと。　それに加えて、日野市はずっと区画整理をやってきた。この市役所がある神明上、これも当時の森田市長の下の区画整理事業ということで。令和３年、令和４年に、西平山が令和４年ですかね、始めたという話かなと思います。まあ、そのときに、それをどうするかということを一旦立ち止まって考えるべきことはあったかもしれない。ただそれを受け継いだ馬場市長の下で、４地区をやってきたということです。　当然これだけの面積でありますから、モノレールは通したし、それからいわゆる都市計画道路の20号バイパスを開通させるという大きな公共事業のための用地あけということもあって今まで続けてきたわけであります。　ただ、御指摘のとおり、長らく本当にこの間、地権者の方々は区画整理事業であるがゆえの生活利便性、これが大きな犠牲になってきている。５年ごとに我々は、年次計画を立てております。５年５か年計画。それに沿ってやっていくけれども先が見えない。いろんな方々からいろんな苦情や不満や、そして先に対する、先行きに対する不満をいただいてきたということであります。　そんな状況の中で今、財政非常事態宣言を出し、区画整理事業についても見直しをするということになっております。とりわけ投資的経費による市の財政負担ということがあって、日野市の場合は、これだけの広大な土地区画整理事業をやるがゆえに恒常的にそのための投資的経費が重しとなってのしかかってくるわけですね。当然、それをどうするかという話があります。　ただし、まちづくりについて、都市基盤整備については進めていかなければならない。この矛盾の中で今やっているわけであります。　財政非常事態宣言を機にですね、土地区画整理事業については、ダウンサイジング、圧縮ということを区画整理課のほうには私は話をしております。　具体的にどういう話をするかというのは、まだ結論出ませんけれども、当然そこで先の見通しを立てる形で、市としてのまず構え方を出し、それを基に地権者の方々と話し合っていかなければならない。　同時に、そうはいっても、いつというのはなかなか難しい話であります。時間がかかることは間違いないので、そのためにはその間どうするかと、一定の生活利便性の保証ということも考えて同時並行でやってくというのは、これからなのかなというふうに思っております。　私の任期中に、いつ、どうするか、なかなか難しい話でありますけども、なるべく見通しというものを、市民、土地区画整理事業が行われている地域の方々には提示できるような努力はしていきたいと思っております。　それから、２点目の組合施行の文書の保存年限５年ということであります。通常、区画整理事業かなり長くかかりますから、通常その期間分については保存年限というのは当然配慮すべきだろうというふうに私は思います。　ちょっと私も細かいことが、過去の事情は分かりませんが、組合施行のものを５年としたのは、川辺堀之内ほどの大きな規模じゃなくて、恐らくもっと小さな組合施行、過去たくさんやってきましたから、恐らくそれらに合わせて５年というのをもしかしたら決めたのかもしれないとは思っています。ただ、それは前例でありますから、前例踏襲じゃなくて、具体的に川辺堀之内はもっとかかる、しかも都市計画道路を含む大きな、組合施行としては、ほかの組合施行に比べるとはるかに大きな事業でありますから、当然時間がかかる。そうすると、それに合わせて文書の保存年限も長くすべきだったかなというふうには思っております。　今後は、この事例に際して御指摘いただきましたので、保存年限については必要な見直しをしていきたいなというふうに思っております。

　以上です。 218 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 219 ◯委員（有賀精一君）　　まあ、あの……まだ。 220 ◯委員長（中野あきと君）　　市長。 221 ◯市長（大坪冬彦君）　　西平山区画整理のとき、令和と言っちゃいましたが、平成の４年ですかね。失礼しました。 222 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 223 ◯委員（有賀精一君）　　市長からも、交付日の問題ですね、やはり残っていないことについて、やっぱり考えなきゃいけない問題だというふうには言いました。事実そうだというふうに私も思いますし、裁判で先ほど言った状況というのも考えられますので、分からないんだったら組合に聞くというのもいかがなものかと私は思いますけど、銀行さんに聞いて、ちゃんとデータをそろえていただいたほうがいいんじゃないかなと思います。　もしそろったら、データ、至急頂きたいなというふうに思っています。これについては資料請求という形でもよろしいですか。 224 ◯委員長（中野あきと君）　　ただいま有賀委員からの資料請求が質問でありましたので、資料を提出することは可能かどうか、また、いつまでに資料請求に対して答えることはできるかどうかということについて御答弁願います。まちづくり部長。 225 ◯まちづくり部長（岡田正和君）　　会計課に確認したところ、銀行に問い合わせるということはできるということなので、まずはそれをやります。それで、記録が残っているということであれば速やかにそれをまとめて資料として出したいと思うんですけど、万が一それが出せないということになると、すみません、資料としては出せないということになるので、またそれをお答えいたします。 226 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 227 ◯委員（有賀精一君）　　日本の銀行を信じるしかないですね。三菱さんはないということはあり得ないと私、思いますが、よろしくお願いします。　以上です。 228 ◯委員長（中野あきと君）　　伊東委員。 229 ◯委員（伊東秀章君）　　前の質疑とかぶっていて、もう回答終わったので今回はいいです。 230 ◯委員長（中野あきと君）　　馬場委員。 231 ◯委員（馬場賢司君）　　84ページからのですね、東町の区画整理事業について、地域の皆様からのお声を踏まえる中で、区画整理事業全体にも関わることについて１点伺います。　令和５年度のですね、主要な取組については、先ほどの資料の中でおおむね把握をさせていただきました。事業進捗率なども含めてですね、概要については把握をさせていただきましたが、まだ実際に着手されていない未着手の地域への今後の対応という部分についてですね、質問させていただきたいと思います。　東町の土地区画整理事業については。平成４年から事業が開始されております。現在、事業進捗率は約70％ということでございます。既に約31年経過しているわけでありますけれども、実際にまだ未着手で今後の見通しが分からないような、そういう地域もございます。　私がよくお声をいただく地域として、日野本町六丁目の４番地、５番地地域があります。ちょうど仲田小学校のですね、北側の地域になります。実際にこの地域にお住まいの皆様は高齢者の方々も多く、事業がいつになるのかと不安なお声もいただいているところであります。さらにこの地域は、多摩川に隣接をする地域でもありまして、堤防のかさ上げについてもお声をいただいております。まずは、この地域の早期事業着手を強く要望したいと思います。　今、東町区画整理地内のことについて取り上げたわけでありますが、全体としても、やはり今後、未着手の地域については、現段階における事業の状況などについてでありますとか、また今後の見通し等について、まずしっかりとですね、説明をしていただくことが大事であると思います。　これまではコロナの状況もありまして、人が集まることについては慎重に判断しなければいけなかったわけでありますが、現状感染も収まり、５月には５類に移行するという中で、今後未着手の地域への説明等について、令和５年度はですね、職員の皆様が率先して現場に出ていただいて、より積極的に行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、お考えをお伺いしたいと思います。 232 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 233 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　東町地区の整備の見通しについて御質問をいただきました。財政再建期間中につきましては、先ほどから説明させていただきましたとおり優先整備、重点整備ということで項目を各地区定めて整備をしていく方針でございます。　東町については、地区内の生活道路のネットワークの形成と、雨水排水幹線の整備ということで、甲州街道の拡幅事業と連携しまして、その周辺を整備する予定で今計画しているところです。　委員がお話しになった地域につきましては、国の多摩川堤防整備など関連する基盤整備などの話が書かれております。そういった整備などの動向によっては、財政再建期間中でもですね、連携しながら整備を検討しなければいけない地域であるかなということでは認識しているところであります。　堤防整備に伴いますと仲田小の教育施設の移転等も必ず発生してくるかなということを想定しておりますので、その動向を見ながら関係機関との調整状況によって、地域の皆様には何か動きがありましたら説明はさせていただきたいというふうに考えております。　それとあと、地域についての説明会ですけども、本議会終わった後ですね、予算の見通しがついた後、３月の末辺りから年度当初にかけまして、区画整理の便りを発行する予定であります。今後の整備の考え方について方針等、説明させていただきたいと思いますので、必要に応じて地域のほうには出張って説明をしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 234 ◯委員長（中野あきと君）　　馬場委員。 235 ◯委員（馬場賢司君）　　ありがとうございました。　地域の説明についてでありますけれども、やはり職員の方々がですね、現場に来ていただいて、その年度の主要な事業等について御説明いただくことや、また個別の御要望などを聞いていただくことによって、現状としてはですね、具体的な事業の進捗がなくても様々対話していただくことによって、住民の方々が安心していただける、そういう部分も多いかと思います。　私も実際、以前そうした対応していただいてですね、そのことを実感しておりますので、どうか未着手地域への対応及び小規模単位の説明などですね、さらに力を入れていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　以上です。 236 ◯委員長（中野あきと君）　　鈴木委員。 237 ◯委員（鈴木洋子君）　　私からは74ページの繰入金の一般会計繰入金に関連して、区画整理事業全般について４点ほど質問させていただきたいと思います。　まず１点目です。　市施行４地区について、それぞれについて、事業計画上の総事業費、事業期間、事業費ベースの進捗率を教えていただきたいと思います。お願いします。 238 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 239 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　市施行４地区につきまして、事業進捗等についての御質問でございます。豊田南地区につきましては、事業計画上の事業期間につきましては、昭和61年８月25日から令和11年３月31日まで。総事業費が440億円。事業進捗率につきましては75.65％でございます。　万願寺第二地区につきましては、事業期間が平成３年５月21日から令和６年３月31日まで。事業費につきましては255億7,600万円。事業進捗率が60.83％です。　東町地区につきましては、事業期間が平成４年９月18日から令和７年３月31日まで。事業費につきましては166億6,100万円。事業進捗率につきましては69.56％です。　西平山地区につきましては、事業期間が平成４年12月９日から令和11年３月31日まで。事業費につきましては408億円。事業進捗率につきましては58.65％となっております。　以上でございます。 240 ◯委員長（中野あきと君）　　鈴木委員。 241 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　先ほどですけれども、特別会計の土地区画整理事業特別会計の資料を頂きました。その中にしっかり書き込まれてありますけれども、改めて確認をさせていただきました。ありがとうございます。　改めて1,270億円規模の事業であるということを大きく感じたところでございます。事業開始から、各地区既に30年以上経過しています。進捗率は60％から70％程度であるということを伺いました。市民また権利者からすると、この進捗率を示されても何だか実感が湧かないと。ちょっと違和感があるとか、そういったお声をいただいており、私も全く同感でございます。　令和５年度の予算規模は、投資的経費の平準化の観点から、対前年比5.5％の減ということですが、超高齢化、人口減少といった社会情勢から見ても、市全体の歳入増が見込みが立たない中では、今後も予算の減少傾向は進んでいくのではと推測され、事業期間をお答えいただきましたが、このとおりは行かないでしょうという気持ちはいたします。　いつ終わるか分からない状況では、今後の生活設計ができないという不安の声も、訴えている方々も多くいらっしゃいますけれども、こういった方々に対する、お声に対する市の認識を伺わせてください。　その上で、各地区の事業期間とか進捗率を伺いましたけれども、各地区のこれまでの主な整備内容と事業の完了までに何を整備しなければならないのか、どのようなことが残っているんでしょうか。　つまり、先ほど来お話があるように、終着点が見えないということで、事業計画上残り何年で、どんな事業を執行すれば事業費ベースの進捗率が100％になる、近づくのかと。そういうふうに踏めるのか、市の認識を併せて伺わせてください。 242 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 243 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　今後の見込みにつきまして、いつになったら区画整理事業が終わるのかという質問でございます。各市施行４地区につきましては、整備すべき公共施設ということで、今、豊田南につきましては日野バイパスですね、３・３・２号線の用地あけが完了しております。豊田駅南口の広場の暫定供用ということで開始しております。ただ、残っているものとしまして、まだ駅周辺の整備ですとか、地区の西側の南西街区と言われるエリアの整備、それと先ほど有賀委員からも質問ありました寺坂等のエリアということで、まだ整備が残っております。　万願寺第二地区、東町につきましては、多摩都市モノレールにつきましては開通できました。また、それに伴う新川崎街道と３・４・８号線についても開通をしたところですが、まだ住区内幹線の整備、甲州街道沿道の整備等残っているところです。　西平山地区につきましてはまだ整備途中ということで、３・３・２号線の用地あけはまだ達成してはおりませんし、地区内幹線道路の整備ということで順次進めているところです。　まだまだ事業計画上の数字は70％前後、60％から70％進んでいるんですけども、今後整備すべき箇所が多く、その整備の方針、手法については課題が多く残っている、地域が残っているというところです。　また、権利者の皆様ともいろんな意見交換の中で、いろいろな様々な要望もいただいて、課題を解決しながら進めていかなければいけないということが多いですので、事業完了まであとめどが何年かということについては、今答えるのが厳しいという状況でございます。　先ほど言いましたとおり、令和８年度をめどにですね、事業の見直しということで進めてまいりますので、その辺りまでには道筋は何とか整理したいというふうに考えて、今作業のほう取り組んでいるところでございます。 244 ◯委員長（中野あきと君）　　鈴木委員。 245 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　市民や権利者の不安を解消して、早期に完成させてほしいという要望に応えて、なおかつ財政が厳しい中で事業を展開していくには、財政再建計画とリンクさせた事業の完了を見据えた工程をつくること、総事業費と年間事業費のバランスを踏まえてどのように事業展開していくか、検討、そして計画を作成しなければならないと考えていますけれども、お考えを聞かせてください。 246 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 247 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　これまで厳しい財政状況を受けまして、区画整理事業の進め方を検討してきておりますけども、区画整理を進めてほしいという声もあるということを、説明させていただきました。また、早期に完了してほしいというのが皆様の要望でございます。　権利者の皆様の御意見を踏まえて、市民生活を支える道路や下水道など都市基盤を整備するという区画整理事業を完成に導くこと、また長期化している中でできるだけ早期に完了させることが必要だというふうには考えております。　また一方で、財政再建期間中につきましては、財政に与える影響を最小限とするため事業量を抑制する必要があることから、その枠内で各地区における優先的に整備すべき箇所を進めるとともに、併せて財政再建期間後も継続して事業進捗を図り、事業期間が短縮できるよう、令和10年度以降の整備手法検討について着手していきたいということで、その工程についても再整理する予定でおります。　先ほども説明させていただきましたけども、令和８年前後を目安にですね、その辺りを整理して皆様に説明ができたらというふうなことを考えております。　以上でございます。 248 ◯委員長（中野あきと君）　　鈴木委員。 249 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　事業量の抑制と全体の中での各地区の公平性を保ちながらということでしょうけれども、優先的取組を進めながら、令和８年前後には計画を見直して、しっかりと市民の皆様にもそこも含めて御説明をするというお答えであったというふうに理解をいたします。　では、今の事業計画が実現可能なものなのか、事業改革による事業費を縮減するのは当然必要でございますけれども、これからかかるであろう総事業費を正確に把握しておくということは非常に大事なことだというふうに思っています。　仮に課題があるのならば、何が理由なのかなどについても、先を見据えて検討して、権利者に、先ほど来皆様からお話ありましたけれども、権利者に正確に伝える時期が今来ているというふうに考えております。御所見を伺わせてください。 250 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 251 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　事業着手から30年以上経過しておりまして、この間数度の世界的不況ですとか東日本大震災をはじめとする自然災害など、世界経済情勢は大きく変化していることや、事業進捗率がおおむね60％となり、折り返し点を過ぎたことから、事業費の見直しのタイミングであると考えております。　総事業費の算定に当たりましては、整備内容の見直しと、地域の方の御意見をどのように反映させるかなど調整すべき課題がたくさんあります。　さきに答弁しました事業完了に向けた工程の再整理をするに当たって、財政フレームとの調整も必要でありまして、事業完了までにかかる総事業費をしっかり把握することが前提となりますので、引き続き検討を深めてまいりまして、その整理ができ次第、皆様には説明させていただきたいというふうに考えております。　以上でございます。 252 ◯委員長（中野あきと君）　　鈴木委員。 253 ◯委員（鈴木洋子君）　　ぜひそのようによろしくお願いをしたいと思います。　２月16日ですけれども、日野市の公共施設等総合管理計画（改訂案）に関する市民説明会に参加した際、担当参事から公共施設等の今後の30年間の更新と費用の総額は1,820億円で、年平均額は60億円となり、直近５年間の決算ベースの年平均額31億円と比べると、現状の２倍の費用がかかる試算となること。今後の人口減少による歳入の減少が想定される中で、これまでの投資の２倍もの支出を続けることが財政上困難であるということ。そして具体的に、現在の公共施設等を全て健全に維持していくと仮定した場合には、現状のままだと今後30年間の総額で885億円不足することが予想されること。この不足額を公共施設の縮減のみで解消しようとした場合、縮減面積で28万平方メートル、縮減率で78％の公共施設を縮減する必要があると算定されることなどの説明を受けたところでございます。　いかに市民サービスを維持しつつ公共施設の縮減を実現していくか、また公共施設に係るコストを縮減していくか、更新時に充当可能な財源を確保していくのか、大きな課題として認識をいたしました。　そしてこの認識を踏まえて、このような質問をさせていただいているところでございます。　区画整理の柱である事業計画について、実行する上での検証やその上での長期的な方向性の決定、これがないことにはなかなか市民の方の心に響くようなことはないというふうに思っています。　区画整理は、市民生活の基盤を支える根幹的な施設である道路や下水道などの基本的な都市基盤、それを秩序正しく整備するもので、目的は市民そして権利者の生活の質の向上であると思います。市民の期待も大変高いものがあるということでございます。　日野市の18万8,000人あまりの市民の暮らしがかかっている。日野市の発展のため、まちづくりのためを思って、事業に協力して土地を提供した権利者や、区画整理に期待を持って新居を構えた住民からは、やはり事業を完成してほしいという切実な要望、それに応えていただくために日野市のまちづくりの特徴でもある区画整理事業をどのように動かしていくのだろうかと。柱である事業計画の実行性などの検証、その上で長期的な方向性の決定、先ほど申し上げましたけれども、こういったことをしっかりと進めていただくこと、事業の長期化によっては権利者も変わってきますし、代替わりしますし、市の担当職員も変わってきます。　先ほど市長から、市施行258ヘクタールというのはもう都施行レベルだよと、そのレベルの区画整理であるというお話もございました。投資的経費、そしてそれが重しとなってのしかかっているけれども、まちづくりはしっかりとやっていかなくてはいけないというお気持ちも、苦しい状況も伺ったところでございますが、事業の圧縮は避けて通れない状況も含めて、事業計画までの骨格の姿を権利者にお示しして共有することが大変重要だというふうに思っています。　市長の御所見を伺わせていただきたいと思います。お願いいたします。 254 ◯委員長（中野あきと君）　　市長。 255 ◯市長（大坪冬彦君）　　先ほどと少し繰り返しになる部分がありますけれども、市施行４地区進捗率が65％以上という話になってきた場合に、やめるということはなかなか難しい。ただどういう幕の引き方をするのかと、終結の仕方というのは当然今後考えていかなければならないと思います。終結の仕方は当然、予定された事業100％やれるかやれないか、そこは縮減ということを考えていかなければならないし、その縮減のやり方も当然、権利者の方々の生活の質を高める利便性を保障する形と両方合わせてやらなければならないというふうに思っております。　そもそも土地区画整理事業は、道幅が狭くて救急車やそれから消防自動車などの緊急車両は入れない細い路地がある、また区部で問題になっているように、いわゆる木造木密地域があって、そこをどうするかという問題。これらについてを解消できる都市計画手法として適用されている都市計画事業でありますので、当然その手法を使って生活の質を高めていくということはやらなければならない。けれども、あまりにも膨大な広さ、そして膨大な事業量があるという中で、それをどういうふうに事業費の縮減と一定の生活、権利者の生活の満足度を両立させるかというところをこれからやっていかなければならないのかなと思っております。　それについては我々行政だけではなく、当然権利者の方々との膝を突き合わせての対話をしながら、合意と納得の下での区画整理事業の完遂ということ、今の時代に合わせての終了ということ、これについて考えていかなければならないし、それについては全力を挙げてやっていきたいと思っております。　以上です。 256 ◯委員長（中野あきと君）　　鈴木委員。 257 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　事業費の縮減と満足度を満たす、市民の方の満足度を満たすために、対話そして合意と納得を得ながらというお話をいただきました。　権利者の方をはじめ、早く終わらせて、早く完成したまちづくりを見てみたいと思っている方々、こういった方々に向けてこんな姿勢で進めていっていただくということ、本当に力強い言葉をいただけたかなというふうに思っておりますので、今後ともどうぞお願いしたいと思います。しっかり進めていただきたいと思います。　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。 258 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 259 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。

　私からは、区画整理全般に関わる話で、ページ数は特にございません。　昨年もこの区画整理の特別会計の予算の委員会に参加させていただきました。この令和５年度から令和９年度までの５か年計画、５か年ですね。この５か年の中で、日野市は財政再建計画ということでこの５か年の計画を立てていらっしゃいます。その中での区画整理事業がどういうふうに行われるのかと、またどういう考え方、また大きく変化していくのかというような意味では、大変重要な５か年だというふうに私は認識しております。　そういった意味で、この日野市の財政再建計画、この個票の23、これを拝見するとですね、計画に書かれている令和５年度の取組内容は以下の２点であります。　一つ目は、事業期間短縮に向け事業を着実に実施する。二つ目は、設計や整備内容を見直し、事業費の圧縮額を算定するというふうにお話をされております。　昨年の特別会計の予算委員会のときに、いろいろと今後の区画整理の在り方ということで質疑をさせていただいた折に、市長の御答弁の中でですね、今後の区画整理のダウンサイジングと事業の終了の仕方、施行の仕方を考えていく、そういう今、時期になっていると思うと。財政再建期間ということで、その期間に知恵を働かせて、そういうような区画整理をやっていく。それを権利者の方々にお示しするようなことを、今やらなければいけない状況になっているというふうに、昨年、１年前の予算委員会でお話をしてくださいました。　また、今これまでの委員とのやり取りの中で、市長はやはりダウンサイジングというお話、言葉を発言をされておりますけれども、この５か年の日野市の財政再建計画の中で、このダウンサイジングという、この言葉というのは出ていないんですね。設計や整備内容を見直し、事業費の圧縮額を算定するというふうには言われているんですけれども。大事なことでありますのでもう一度確認をさせていただきます。　この計画の中にはダウンサイジングという言葉はありませんけれども、この設計や整備内容を見直すということは、ダウンサイジングということもあるのかないのか。　また、設計や整備内容を見直すというこの中身についてはどういうふうにお考えなのか、これについてまず教えていただきたいと思います。 260 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 261 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　市施行地区の設計や整備内容を見直すということの中身についてという御質問でございます。これまで、市施行４地区の区画整理事業で取り得る事業見直しの方向性につきまして検討を重ねてきたところであります。　市で施行してきた区画整理事業の特徴としましては、主要な都市基盤整備、モノレール、バイパス、駅前整備ですね、それと一体的に実施している事業でありまして、基盤整備単独ではなくて広く後背地、全般にわたっての面整備であること。下水道、区画道路、施行地区内で立ち後れた生活基盤整備を進める事業であること。その中で、事業進捗率が各地区６割、５割超えておりまして、仮換地が指定され個々の生活再建が進んでおり、後戻りさせる状況ではないということ。　また、過去、事業開始当初ですね、バブル崩壊に伴う地価の低迷などが事業実施に大きな制約となる中でですね、基盤の面での整備はなくて、現況を生かした設計に見直し事業費を圧縮するなど相当の合理化をしてきた経緯があること。　事業進捗の鈍化が事業の長期化に伴う事業管理コストの増大という事態が生じておりまして、固定的経費が事業会計を圧迫しておりまして、限られた予算の中で本来進めるべき整備に予算を振り分けられなくなっていること。こうした現状を把握した中においてもですね、区画整理事業という手法でまちづくりを進めるそもそもの意義を考えた際にはですね、市民生活を支える区画道路や下水道設備整備を整備するものとして、事業を完成させる必要があると今判断しているところでございます。　そのために、市民生活を支える都市基盤整備を完了させるため、個々の地区特性に応じて設計の合理化もしつつ、早期に事業を完了させ、事業費総額を縮減すべきと考えております。　現在検討を進めることとしましては、過去にも見直しをした経過、そう余地は多くないと想定されるものの、各地区の道路一本一本につきまして現地調査をし、地形状況などを見極めながら、さらに一段進んだ見直しができる箇所がないか検証をしております。　また、事業管理コストを低減するために、事業期間中一定の割合でかかる固定的経費の縮減に着目し、事業期間を短縮する方法がないか、検証しているところでございます。　以上でございます。 262 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 263 ◯委員（窪田知子君）　　じゃあ、ダウンサイジングではないということでよろしいんでしょうか。いわゆる……。 264 ◯委員長（中野あきと君）　　まちづくり部長。 265 ◯まちづくり部長（岡田正和君）　　例えば６メートルで設計していた道路が、やっぱり５メートルになってしまうとかというようなサイズでの見直しもあるし、あとはその事業費自体を圧縮するという見直しはどうしても出てくるというふうには考えております。 266 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 267 ◯委員（窪田知子君）　　分かりました。　じゃあ、区画整理のこの決められている今４施行のその区画整理が、この範囲が狭くなるとか、そういう意味のサイズではなく、いろんな合理的な方法を考えながらサイズダウンしていくという意味のダウンサイジングということでよろしいんですね。もう一度そこを確認させてください。（「安請け合いしちゃ駄目だよ」と呼ぶ者あり） 268 ◯委員長（中野あきと君）　　まちづくり部長。 269 ◯まちづくり部長（岡田正和君）　　現況を生かした、やっぱり区画整理ということになると、抜本的に本当に全部が移転されてきれいにそろって、区画整理ができるというようなことは、もしかしたらそうはならないけども、道路の最低限の基盤は整備されるような地区も出てくるのかなというふうには思われます。 270 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 271 ◯委員（窪田知子君）　　分かりました。じゃあ、これはこれ以上突っ込まないようにいたしますが。　じゃあ、再質問なんですけれども、今言ったように、この財政再建計画の中には令和８年度、令和10年度からの新５か年計画を公表するということで、そして今年度はこういったことをやるというふうに書かれているんですけれども、そういった意味では、非常に大事な期間であります。　この事業の見直しの観点として、もう一度確認ですけれども、地域住民の生活の質を上げていくという観点、視点は必ず必要なことだと思っております。　先ほどから話が出ておりました下水道事業の推進、狭あい道路の拡幅整備みたいなことが考えられるというふうに思います。そういう視点はしっかり入っているということを、今お話をされておりましたが、再確認です。大丈夫でしょうか。 272 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 273 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　先ほど豊田南の件で、有賀委員からの御質問の中でも説明させていただいたとおりですね、地域の方からはですね、区画整理事業が長期化する中で最低限でも下水道ですとか、現道の整備というものについて要望をいただいているところです。将来の道路の位置や造成高さなどを考慮しながらですね、先行して整備ができるエリアにつきましては、区画整理事業での道路築造に先立ち、下水道を先行整備するなど、対応を検討していきたいというふうに考えております。　また、現道の道路補修につきましても、令和５年度予算に計上させていただきましたけども、豊田南地区におきましては区画整理課のほうにおきまして現道の補修を計上させていただいたところです。　また、狭あい道路の整備ということで、西平山地区におきましては、狭あい道路の擦れ違いが困難な場所につきましては、待避所を借上げて整備するなどですね、事業が長期化する中での地域の住民の方の生活の質を上げていくための工夫ということで取り組んでいるところでございます。　以上です。 274 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 275 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　この財政再建計画の期間中であるけれども、そういったようなことを少しずつ進めていただけるということで。　じゃあ、その次にですね、これもやはり昨年の特別会計の予算の委員会のときに確認をさせていただいたんですけれども、その折にですね、今まで日野市は５か年計画をつくりながら区画整理を進めてこられました。この５か年計画について質疑をした際に、日野市は財政再建計画とリンクした計画が必要になるということで、５か年計画が事実上もう新しくはつくれないと考えていると。その代わりとなる財政再建計画とリンクした計画を早期に作成して、地元の方へも説明していきたいというふうに述べられましたけれども、財政再建計画とリンクした計画というのは、どのような計画なのか、その内容についてお伺いしたいと思います。 276 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 277 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　財政再建計画の個票におきましては、残事業の精査をするとともにですね、事業完了に向けました財政状況を踏まえた年次執行割の検討を事業期間の短縮という視点を盛り込みながら進めることとしており、令和10年度以降、事業完了に向けた整備展開につなげられるよう令和８年前後を目標に権利者への説明や合意形成につなげていきたいと考えています。　一方で、財政再建期間中であります。令和９年度までにつきましては、財政状況を見極めつつ、各地区で優先して整備すべき事業を過去の５か年計画で掲げた整備内容を踏まえ抽出し、着手時期を調整していくこととしています。　以上でございます。 278 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 279 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　ということで、結局、今までの５か年計画というのはちょっと違った形でこの５か年計画を、過去の５か年計画を掲げた整備内容を踏まえて抽出し、そして調整していくということであります。　これはやっていく上ですね、その優先順位を決めるとか、そういったようなことにおいては、地権者の方や地域の方々と丁寧にその状況を伺いながら、そして、合意に基づいて進めていくということが重要だというふうには思っております。　昨年のやはり予算委員会の質疑の中で、コロナ禍ではあるけれども、小規模なミニミニ説明会、ミニミニ相談会のような場で、事業の進展や事業改革ですね、今回行おうとしているこの事業改革などについて説明してくというふうに言われましたけれども、これは大変、いわゆる区画整理というのは地権者の方々との信頼関係で成り立っていきます。そういった意味では大事なことだというふうに思っているんですけれども、この間、去年から今年の中で、住民との説明会を行ってこられたのか、またその際の状況や、そこから見えてきた課題、また合意形成を図っていくというようなことは少しでもできてきたのか。その辺り、また今後の進め方とともにお伺いしたいと思います。 280 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 281 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　令和４年３月に発行しました区画整理だよりにおいて、令和３年度中に予定していた新たな５か年計画の発表を見送るとともに、令和４年度策定の財政再建計画と並行して、今後の区画整理事業の進め方を検討する旨をお知らせしたところです。　それを踏まえまして、各地区の団体等につきましては定期的に意見交換を開いてるところでございます。　区画整理だよりの発行以降、権利者の皆様からは、区画整理事業を継続して進めてほしい、区画整理を前提に家の建て替えなどの生活設計をしているので早期に完了させてほしい、区画整理で幹線道路ができて便利で住みよい町並みができることを期待してこの地に住み始めた、遅れている地区内の道路、下水道などの生活基盤を区画整理で早く整備してほしいといった意見を多数いただいているところでございます。　権利者の皆様で構成する団体とも話合いを続けておりまして、地域の声として事業が長期化していることにつきまして早期に完了させてほしいという意見もいただいております。　また、市は区画整理事業を中止してしまうのではないかという不安に感じていることに対しましては、時間がかかったとしても最後まで完了してほしいといった御意見もいただいているところでございます。　このような御意見を伺う中で、財政再建期間の個票において示したとおり、区画整理事業を完了に導くことを前提として、事業工程や資金計画について見直しをしていくという判断をしたものでございます。　今後とも、自治会などを含めて地域の団体への説明や意見交換は継続してまいりたいと考えております。　以上でございます。 282 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 283 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　今、御答弁の中で、区画整理だよりに、発行以降そういったことを書きましたということで、私も一つの区画整理地域からの、この区画整理だよりというのも拝見させていただきました。今号から字の大きさも大きくしていただいて、読みやすくしましたということ。大変読みやすくて。　そして、この中に、区画整理事業の今後の進め方ということで、財政再建計画とも連動させて、今後の区画整理の進め方を決定していくというようなことを書いてくださっておりますけれども、この区画だよりは、今までは５か年計画に基づいて毎年ということで出していただいておりましたけれども、もう１点聞かせていただきたいのは、この区画整理だよりは今後も定期的に発行していただけるものなんでしょうか。 284 ◯委員長（中野あきと君）　　区画整理課長。 285 ◯区画整理課長（井上泰芳君）　　区画整理だよりにつきましては、整備方針等大きい区画整理のその年度の動きについてお知らせするものですので、定期的には発行していきたいというふうに考えております。　また、その便りにつきまして、いろんな御意見もいただくと思いますので、それをきっかけに地域の皆様とも話合い、意見交換を続けていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 286 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 287 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　いずれにいたしましても、令和８年度に出す予定である新５か年計画、これを公表するということでありますので、ここまでの今年度から令和８年度までの間での住民との合意形成を図ったり、声を聞いたりして、新しい新５か年計画を立てていくという、これが非常に重要になると思います。　ぜひ、その辺り、地域に出ていただき、しっかりと皆さんの声を反映し、そして事業費を圧縮しながらすばらしい整備計画ができるように期待をしておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。　以上で終わります。 288 ◯委員長（中野あきと君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 289 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。有賀委員。 290 ◯委員（有賀精一君）　　本案に反対の立場で意見を述べたいと思います。　市長がおっしゃるとおり、事業規模からしたら、市施行というよりは都施行だと、そのぐらいな大規模な事業であるし、それが四つも並行して進められていると。その厳しさはよく理解できます。かつ、３代にもわたって、市政がこの区画整理の問題を取り扱ってきたけれども、現実、進むも地獄、退くも地獄という非常に厳しい状況に置かれてしまっているという、そのことも認識した上でですけれども、やはりどこに問題があったのか、計画もそうですし、その進め方もそうですけれど、それについてやはりしっかりと総括をすることがまず私は必要ではないかと。安請け合いはできない部分が多々あるんだと思うんですね。　当初企画した、計画した内容というのは、本当にある意味空論であった部分も多々あるんじゃないかと。それは、今からもう何年か前ですね、５年以上前ですかね。豊田南の区画整理の問題で善生寺周辺の問題を含めて言いましたよ。でも、その当時、ダウンサイジングなんていう話は１個も出てきていなかったんですよね。それが今現実をやっぱり受け止めてというところに変わってきているんですよ。それは私は評価できると思うんですけど、やはり副市長問題も含めてなんですけど、まちづくりの問題のどこに問題があって、どういう形で進めればよかったのかという、そういう総括をしないと、これから先に進めていく上でも、同じことを繰り返してしまう可能性が私は非常に高いのではないかというふうに感じています。　また、住民の皆さん、それからその地権者の皆さんの声が大事であるというのは、それは当たり前のことだと思うんですけれども、その辺の現状認識というもののすり合わせ等々も含めて、住民の皆さんと向き合って話を進めていかないと、非常に厳しいのではないのかなと。この場での答弁だけでは、とても理解できない部分もありますし、難しいなというふうに私は実感として感じています。　それと同時にですけれども、実はこの事業は全て議会で議決をして進められてきたわけなんですよ。つまり、市の側の問題も当然あったでしょうけれど、私たち議会、私も含めて議会の問題としてここに至っているということを私は受け止める必要があると思っていまして、３年後にもう一度仕切り直しの、ある意味、方針を出したいというその気持ちも理解しますけれども、もっと抜本的にやるべきではないかと、評価が甘いのではないかということを申し添えて、反対の意見といたします。　以上です。 291 ◯委員長（中野あきと君）　　わたなべ委員。 292 ◯委員（わたなべ三枝君）　　反対の立場から一言意見を申し上げます。　買収総額21億円余り、利子、維持管理費11億円余り、総額32億7,000万円余りの負債と言える代行買収問題は、その負債の責任が市と公社のどちらに帰するかという問題とともに、そもそも代行買収の必要もないのに、目的を偽って公共による買収を行い、税控除などの税制上の優遇措置を実施させていたという不正の疑いもある重大な問題だと考えています。　当時の関係者からの聞き取りも含め、全容解明が必要です。そのことを指摘させていただきまして、反対の意見といたします。 293 ◯委員長（中野あきと君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 294 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　〔賛成者挙手〕 295 ◯委員長（中野あきと君）　　挙手多数であります。よって、議案第26号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。　説明員の入替えを行いますので、しばらくそのままでお待ちください。よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 296 ◯委員長（中野あきと君）　　これより議案第27号、令和５年度日野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。健康福祉部参事。 297 ◯健康福祉部参事（志村理恵君）　　それでは、議案第27号、令和５年度日野市介護保険特別会計予算について御説明させていただきます。　恐れ入りますが、予算書の107ページをお開きください。　第１条でございます。歳入歳出予算の総額は、それぞれ159億6,352万8,000円で、令和３年度比約３億3,000万円、2.1％の増となっております。　内容につきましては、事項別明細書で説明させていただきます。

　114、115ページをお開きください。　令和４年度と比較して、増減の大きいもの等を中心に説明させていただきます。　まず、歳入でございます。　款１保険料、項１介護保険料、目１第１号被保険者保険料でございます。こちらは、65歳以上の方の介護保険料で、人口見込みの増加により、令和４年度比で約2,200万円、0.7％の増となっております。　次のページ、116、117ページをお開きください。　款２国庫支出金、項２国庫補助金、目１調整交付金でございます。こちらは、国からの調整交付金割合が増加したことに伴い、令和４年度比で約5,900万円、９％の増となっております。　同じページ、目３保険者機能強化推進交付金については、令和４年度比で約700万円、29.7％の減、その下、目４介護保険保険者努力支援交付金については、令和４年度比で約600万円、28.1％の減となっておりますが、こちらは市町村の介護予防、健康づくり等の取組を増加させるための交付金となっており、この取組に対する日野市の得点数の減少及び国の事業費の見直しによる事業予算規模の縮小により減額となっております。　少し飛びまして、124、125ページをお開きください。　款６繰入金、項２基金繰入金、目１介護給付費準備基金繰入金でございます。こちらは、調整交付金等の増額により基金の取崩し額が減少したことにより、令和４年度比で約3,200万円、59.6％の減となっております。　次のページ、126、127ページをお開きください。　款７繰越金でございます。こちらは、過年度分の介護保険料還付金でございますが、例年不足額については補正で増額をお願いしておりましたが、令和５年度の見込額を当初予算で計上したことにより、令和４年度比で約160万円、29.1％の増となっております。　少し飛びまして、134、135ページをお開きください。　ここで、令和５年４月１日付で実施する健康福祉部の組織改正、組織の見直しについて御説明させていただきます。　今回の組織改正は、団塊の世代の多くが後期高齢者となる2025年を目前に控え、超高齢化社会における地域共生社会を速やかに実現することができる体制づくりを目的とするものです。この目的達成のための体制整備の柱として、高齢福祉課の介護保険係と介護給付係を介護保険課として独立させるほか、在宅療養支援課の業務を高齢福祉課と健康課に移管した上で、在宅療養支援課を廃止するものでございます。　課の再編とともに、専任で担当する参事を置き、高齢福祉課、介護保険課、健康課の３課の業務を部長職で所掌し、縦割りを廃した体制とするとともに、在宅療養支援課が積み上げてきた成果を継承し、地域包括ケアシステムの構築、介護予防、フレイル予防の推進についてさらに強化していくものでございます。　それでは、歳出について御説明させていただきます。　款１総務費、項４趣旨普及費、目１趣旨普及費でございます。右説明欄、１介護保険制度啓発経費、12委託料、上から２段目、介護人材就労促進事業業務委託料については、業務内容の見直しにより、令和４年度比で約180万円、227.3％の増となっております。　少し飛びまして、142、143ページをお開きください。　款３地域支援事業費、項１介護予防・生活支援サービス事業費、目１介護予防・生活支援サービス事業費、右説明欄、２住民主体活動型の介護予防・生活支援サービス事業経費でございます。こちらは、自治会や地域有志団体、ＮＰＯ法人等、地域で活動する住民主体の団体が在宅で暮らす高齢者に対して、生活支援のサービスを行う事業となりますが、サービスを提供する団体数の増加により、令和４年度比で360万円、50％の増となっております。　少し飛びまして、146、147ページをお開きください。　項５包括的支援事業費、目１包括的支援事業費、右説明欄上段、４在宅医療・介護連携推進事業経費については、在宅療養支援課で実施していた業務について高齢福祉課へ移管となった事業となります。事業内容については変更はございません。　その下、項６任意事業費、目１任意事業費でございます。右説明欄中段、１任意事業経費の（３）介護給付適正化事業経費の13、介護保険適正化システム借上料については、本システムが令和５年５月で契約期間が終了することにより、令和４年度比で約190万円、83.3％の減となっております。　その下、（６）成年後見制度利用者支援事業経費につきましては、成年後見制度利用者支援補助金事業について、障害福祉、高齢福祉の分野に分かれていた事務を一本化して実施するため、福祉政策課へ変更となったものでございます。　少し飛びまして、150、151ページをお開きください。　款４基金積立金でございます。こちらは、令和３年度に第８期介護保険事業計画に基づく介護保険料が改正され、令和５年度は、本計画の３年目となり、保険料の過充当見込額が減少したことより、令和４年度比で約7,500万円、52.6％の減となっております。　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 298 ◯委員長（中野あきと君）　　これより質疑に入ります。白井委員。 299 ◯委員（白井なおこ君）　　私からは２点、１点目が133ページの介護認定の審査の関係。　２点目が145ページの認知症ケアパスの関係で。　では１点目、133ページ、説明欄中段やや上の介護認定審査会事務経費と中段やや下にある認定調査事務経費、この二つに係るかと思いますが、よろしくお願いいたします。　令和２年度の決算で、コロナ対応でこの介護認定の期間の延長といったことがあって、そのときの動向などを質問させていただいたんですけれども、その後、コロナ禍の特別対応というのがどういうふうに今現状なっているかということと、昨年度の予算と比較して、この認定審査会の回数が若干増えているので、そこも絡めて御説明いただければというふうに思います。 300 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 301 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　一つ目の質問でございますけれども、コロナ延長という臨時特例の制度がございます。コロナによりまして、更新申請の方だけが対象になるんですけれども、感染症防止を図る観点から調査が困難などが生じる場合に12か月間延長してそのまま更新の介護度でいけるというものになります。　このたびなんですけれども、国のほうから通知が出ておりまして、本件につきましては、有効期間終了日が令和５年３月31日までの被保険者の限り適用できることにしますということですので、すなわち、もう令和５年４月以降は通常どおりの更新申請をすることになります。　ただ、ただし書のところで区市町村の判断で令和５年４月以降から令和６年３月末日までに有効期間満了日を迎える被保険者については、引き続き臨時的な取扱いができるという項目もございますので、この辺りについては、被保険者の方とかの状況をちょっと確認しながら、臨時的取扱いもすることもあるかもしれませんが、基本的には、もうこの制度は終わるということになります。　二つ目の質問なんですけれども、審査会の件数ということになります。年によって増減するような状況でございますけれども、令和３年度が314回を見込んでおりました。令和４年度なんですけれども、すみません、ちょっと２月分までの状況しかないんですけれども、今298回を実施したところでございます。ただ、先ほど申し上げましたコロナ延長の影響が入ってきますので、令和５年度は少しその分を見込んでいるような状況でございます。　以上になります。 302 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 303 ◯委員（白井なおこ君）　　ありがとうございます。　臨時的な対応は一応終息だけれども、状況を見ながら対応されていくといったようなことで、昨年度に比べて、令和５年度は大目を予想した、見込んだ予算ということは確認をさせていただきました。　そうですね、もともと介護認定が分かるまで時間がかかるといったお声は従来からありまして、まず大体ですけど、平均して現在何日ぐらい申請からかかっているのかということをまず確認させていただけますでしょうか。 304 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 305 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　介護認定申請から結果までの日数ということで御質問をいただきました。直近のデータになります。厚労省が出したデータなんですけれども、令和３年度につきましては、市の平均は42日となっております。　以上でございます。 306 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 307 ◯委員（白井なおこ君）　　すみません。それは厚労省のデータ、日野市の実情を知りたいのと、もし併せて、近隣市というか、そういう単独で聞いても、日野市が遅いんだか、早いんだかちょっと分からないので、もし比較できるものがあれば併せてお願いします。 308 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 309 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　失礼いたしました。厚労省が出したデータによる情報でございます。　42日というのは、日野市の令和３年度の平均日数です。あわせて、都内の平均日数が37日となっております。　以上です。 310 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 311 ◯委員（白井なおこ君）　　分かりました。　平均と比べて、若干時間がかかっているということで、その要因なんですけども、様々な要因があるのかなというふうに思っているんですけれども、認定の調査自体に時間がかかるのか、その審査に時間がかかるのか、またあれですね、お医者様から出していただく書類に時間がかかるのかとか、どのステージで目詰まりをしているのかという分析と、それに対する改善というのが令和５年度に何か検討されていることがあれば教えていただきたいです。 312 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 313 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　時間がかかっていることについてでございます。そもそも日野市の場合なんですけれども、他市と比較しまして認定調査の件数が多い状況なんです。26市で見ますと、多いほうから７番目に多いといったところ、まずそこからスタートしている要因がございます。　それと、どこで詰まってしまっているかというところなんですけれども、先ほどと同じようにちょっと数字のほうを御紹介させていただきますと、調査実施までにかかる時間が日野市は12日かかっています。先ほどの厚労省のデータからなんですけれども。都の平均が９日なんです。そうすると、調査実施が都の平均よりも市は３日遅い。あわせて、お医者様から頂く主治医の意見書にかかる時間になります。こちらは、市は20日かかっているんですが、都の平均だと15日なので、日野市は５日多くかかっているような状況。いずれにしても、この調査が終わらないといけないのと、主治医から意見書がもらえないと、次の審査会にかけられないので、この二つが同時に短縮されないと、なかなかうまくいかないのかなといったところがございます。　それと、二つ目の質問で、来年度に向けてのというところでございます。今年度ちょっとやらせていただいたこともありまして、認定調査員の数を増やしました。ずっと平成30年度から募集していたんですが、なかなか手を挙げてくれる方がいらっしゃいませんでした。しかしながら、令和５年度になりまして、１人エントリーしていただいたので、８名から９名体制で日野市の調査員が今増えてやらせていただいているところでございます。　それと、令和５年１月に、広報で公募させていただきました個人委託というものをやらせていただいております。今まで認定調査は、市の認定調査員と、あとは包括支援センターとか、あと市内にいらっしゃるケアマネの事業者さんとかにお願いしていたんですけれども、さらに個人の方でケアマネの資格を持っている方であれば、認定調査の更新だけなんですけれども、していただけるということがありましたので、公募をかけさせていただきました。２月末時点で今７名の方にエントリーしていただいているような状況でございます。　成果については、ちょっとこれからになってしまうのかなと思うのですけれども、そのようなことをやらせていただいている状況でございます。　以上です。 314 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 315 ◯委員（白井なおこ君）　　ありがとうございます。　個人委託という、そういう方法があるんだなということで、７名の方に応募いただいたということで、これでここの調査の部分の体制というのはかなり改善されていくのかなということで、様々なステージで課題があるということでしたが、まずは一つずつ取り組まれているということを確認できましたので、次に平均日数をお伺いするときは、短縮できることを期待して、この質問は終えます。　２点目、145ページですね、認知症ケアパスのことについてなんですが、ちょっと見ていて、説明欄中段やや下、２番の認知症総合支援事業経費の（２）、７番報償費で、認知症ケアパス検討会出席者謝礼というのを見まして、これは昨年度の予算にはなかった新しいものかなと思うので、これは少し内容を教えていただけますでしょうか。 316 ◯委員長（中野あきと君）　　健康福祉部参事。 317 ◯健康福祉部参事（志村理恵君）　　認知症ケアパス検討会出席者謝礼ということですが、この認知症ケアパスというのは、認知症を広く知っていただくためと、あと認知症になった方や御家族の方がどんな制度があるかというのを分かるために、周知のために作っている冊子ですが、様々な意見をいただきまして、やっぱり当事者の方の意見を聞いて、そういった認知症の当事者になった方とか、家族の方がもう少し分かりやすい内容にしたほうがいいんじゃないかということで、今までこういった検討会にはこういった当事者の方をお招きしていなかったんですが、令和４年度はちょっとボランティアという形で御参加いただいて、今回令和４年度は認知症の方の御意見をいただいて、当事者の方の、当事者用の認知症ケアパスをつくりました。　令和５年度以降もこういった体制をつけていきたいということで、今回この当事者の方に会議に出席していただいて、こういうアドバイスをもらうということで、謝礼を組ませていただいたものになります。　以上です。 318 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 319 ◯委員（白井なおこ君）　　当事者の声を聞くってすごく大切なことだと思います。令和４年度は既にボランティアでやっていただいて、新年度から予算化されたということで分かりました。　ごめんなさい、私はちょっと認識していなかったんですけど、認知症ケアパスって私が知っているのはこれなんですけれども、今のお話だと、令和４年度から当事者の声を反映した別のものが２種類あるという理解でよろしいんでしょうか。 320 ◯委員長（中野あきと君）　　健康福祉部参事。 321 ◯健康福祉部参事（志村理恵君）　　今、委員がお持ちなのが、これが一般用に配布していたものでして、これは認知症検診とかで皆さんにお配りしていたもので、令和４年度に新しく作ったのが当事者用のものになります。当事者の方の意見では、やはり今一般用に使っているものが、やはりちょっと色が多いとか、字が多いとか、中がとても読みにくいというような御意見があるのと、もう少し優しい言葉で書いたほうがいいというような御意見をいただいて、今回当事者用のものを作っています。　当事者用については、配布先としてはケアマネとか、医療機関のほうを通して、そういった認知症の御家族の方や当事者の方に渡るような形で配布をしております。　以上です。 322 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 323 ◯委員（白井なおこ君）　　ありがとうございます。　昨年でしたかね、認知症を知る月間とかで、当事者の方の出た講演会とかを聞く機会があって、本当にその当事者の方がどう感じているかとかという声、若くしてなられた方とか、たしかお話があったかなと記憶していて、違っていたらごめんなさい、そうですよね。そういうことはぜひ進めていっていただきたいなというふうに思うのと、この一般用の認知症ケアパスですね、これはせっかく作っていい内容なので、もし既にやっていらっしゃったらなんですが、部数とかも1,000部というふうに聞いて、限られているものなので、ＰＤＦとかで、ＬＩＮＥとかでリンクを張って、多くの人にやっぱり知ってもらうということはすごく大切だと思うので、せっかく作ったら活用していただきたいと思います。　さらに、その当事者用と一般用という、今２種類あるということなんですけれども、日野ネットはずっとケアラー支援ということを言っていて、これから地域福祉計画のほうで、ケアラー支援についてはということは聞いているんですけれども、やっぱりそことリンクして、家族、当事者を支える家族に向けたメッセージというのも、少しやっぱりケアラーという言葉を一つ使うだけでも何か一歩進めるかなというふうに思いますので、ぜひ新年度の検討のほうでは、そういった課題も検討していただけたらなというふうに思います。　質問は以上です。 324 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 325 ◯委員（森沢美和子君）　　132ページの介護認定審査会費についてと、あと先ほどの国保から引き継ぎ、138ページの高額介護サービス費、高額医療合算介護サービス費について伺います。　約160億の歳入歳出の介護保険会計です、今、日野市では、超高齢社会対策対応として、介護と医療の連携強化のために、高齢福祉課と在宅療養支援課を統合し、機能を強化していくとのことです。そのため、介護保険を独立させ、新たに介護保険課をつくるということを聞いております。　私たちは、40歳のときから介護保険料を払い続けています。市民の方が生活に困難を抱えたとき、使ってみようと決心したけど、現実あなたは介護サービスは使えません、このサービスは使えません、この金額までしか使えませんということが現実にあるようです。　介護サービスを使うことは、やはり各自心理的ハードルがある上に、お金がかかるという現実、自らの状態に合った適切なサービスに巡り合わない現実が昨今の高齢社会で起こっているようです。　最初に132ページです。白井委員からも介護認定についてのお話がありましたけれども、私が最初に申し上げたいのは、スピードを上げることも大切だと思います。早く認定許可が下りれば市民も安心します。　しかし、まず初めに、介護認定を受けたのに介護サービスを利用していない人は日野市にどのくらいいるのでしょうか。直近の分かっているデータでよいので教えてください。 326 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 327 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　介護認定を受けているのにサービスを受けていない方ということになります。申し訳ないです。令和２年度の情報になってしまうんですけれども、介護認定者数が当時9,385名いらっしゃいました。そのうち使っていらっしゃる方が7,904名の方、割合でいくと約79％ぐらいの方がサービスを使っていたという状況になっております。　以上でございます。 328 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 329 ◯委員（森沢美和子君）　　ごめんなさい。事前に確認したときに、サービス利用者数、740とお伺いしたんですけど、それは。 330 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　失礼いたしました。7,409です。 331 ◯委員長（中野あきと君）　　すみません、高齢福祉課主幹、7,904。 332 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　9,385人中7,409名の方です。（「7,900」と呼ぶ者あり）7,409です。 333 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 334 ◯委員（森沢美和子君）　　7,409名が使っているということですね。　そうしますと、使っていない方がそれでも1,976人いらっしゃるということですよね、そうですね。　心理的ハードルを乗り越えて介護認定を受けたにもかかわらず、介護サービスを利用していない方は、これは私のほうで得たのは、2019年の全国データなので、令和元年、１年前なんですけれども、要介護認定者は669万人、介護サービス利用者は567万人、102万人が未利用ということです。率にすると15％、約６分の１が認定を受けても利用していないということですが、今の日野市は、未利用者がさらに多くて21％、５分の１の人が利用していないという計算ですよね。ごめんなさい、1,976割る9,385ですね、ということです。　そうですよね。認定を受けた、心理的ハードルを乗り越え、やっと介護認定審査員が自宅に来ました。そこまでもかなり勇気がいることなんですけれども、実際に介護サービスというつながりを自らで断ち切ってしまう、そういう現実であるということをまずちょっと最初に申し上げたいと思います。

　特に高齢者というのは、人のつながりが生きる力になっていると私は思います。私自身も様々な高齢者の方々と接していて、つながりの中でやっぱりそういうことを実感しているところでございます。　では、次に介護認定についてお聞きしますが、今の介護認定基準は、身体モデルであると思います。これは動けなくなってしまうほど介護度が上がります。これって防災対策の避難行動要支援者もこの介護度を基準に対応を考えるほど、大切な指標であると思います。　しかし、これからの高齢者って５人に１人は認知症のリスクがあるんですね。それぞれの方に備えが求められるという現実の中で、認知症の方って初期症状ですと動くことができるんです。だから、要介護度って低いんですよ、すごく。しかし、判断に困難を抱え、日常生活に支障を与えてしまうとしたら、使えるサービスって本当に限られてしまうというのが今の社会の現実です。　これは国としての改善が求められることですが、認知症モデルの基準をもつことで、市民ニーズを把握することが私は大切だと思っております。ニーズに合っていない、だから、先ほどの答弁からも介護認定は受けても、その状態に適するサービスを使えない現状なのかと私は推測します。　133ページで分かるように、認定調査員は会計年度任用職員ですから、市の直営ということですよね。心理的ハードルである介護認定、さらにサービス利用につながるきっかけは、やっぱり信頼できる方とのつながりとニーズに合ったサービスの利用、高齢者の尊厳と思いを大切にした、やっぱりそういったつながりとサービスの提供が本当に求められてくると思うんですけれども、今の国の制度の中で、日野市として市民のニーズに近づけるためにできることってないのでしょうか。 335 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 336 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　市民のニーズに近づけられるような市の独自の取組ということになります。委員おっしゃるように、サービスを使いたくても介護度が低くて、決められたところしか使えないという実態も確かにあることは把握しているところでございます。　介護度をつけるときは、委員御存じのとおりなんですけれども、介護の認定調査に行って、認定審査会にかけて介護度を決めるというふうになっております。この部分は国で統一されている物差しによって決められているので、なかなか変えることはできません。　認知症の方の、どうやって拾い上げていくかというところもあったと思うんですけれども、全国統一に標準化されたその指標によりますと、様々な身体の低下はもちろんです。あと、そういったところとか、介護の方法だったりとか、あと行動とか心理状況など、いろんなことを総合的に把握するんですけれども、その中に認知能力の低下の部分についても、指標項目としてしっかりあります。　あとは、特記事項の中に認知症高齢者の方の日常生活、自立支援などについてもきちんと書くようにはなっているところではございます。　また、主治医の意見書の中でも、そちらの認知症の部分についてきちんと書いていただくようになっているところはあります。そういったところを総合的に踏まえて、介護認定審査会のほうでは、総合的にその方に合った介護度を出しているところではございます。　ただ、日野市の取組と言いますと、なかなか基準が画一的統一されている中で、日野市だけここを変えるということは、ちょっと到底できるものではございません。その中で、調査員の、日野市の調査員さん、あと外部委託している調査員さんたちにきちんと対象者の方の介護度に合った判定が出るような調査ができることを目的とした研修会というのを令和４年度、３年ぶりに開催させていただきました。　いかに認定調査の方の役割というのが介護認定を出すことにおいてすごく大切であると。その調査結果が、ダイレクトではないにしても、大きな影響を与えるといったところを中心に研修のほうをさせていただきました。61名の方に参加していただいたところでございます。　あとは、その方の御本人の認定調査のときに、きちんとその方の状況を把握するには、その方だけに聞き取りとかをしてもなかなか把握できないという状況がございます。なので、認定調査に行くときには、家族の方とか、あと施設の方とか、できる限り立会いをしていただいて、その方の日々の状況が分かっている方にもお話を聞けるように日野市のほうからはお願いしているところでございます。　以上でございます。 337 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 338 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。主幹の思い、本来であればこうするべきことが市民のためでということを受け止めることができたので、安心はいたしました。　ただ、本当にコンピューターで決めて、一律にまずわっと一次審査というのが出てくる。でもその中で、やっぱり人の主観ってすごく大事で、その人がどう思っているかということは、やっぱりコンピューターには出ないと思うんですよね。だから、やっぱり介護認定に限っても、人のつながりの中で本当にその人に寄り添えたサービス提供ができるようにしていただきたいというのがここで申し上げたいことです。　次に、138、140ページの高額療養合算サービスの利用実数について伺いたいと思います。　こちらは、先ほど国保のほうで、国保との合算が90件申請者が来たということを聞いたんですけれども、実際にこちら、恐らく後期高齢者も含んでいると思うんですけれども、利用実数、介護保険課ではないですね、介護保険のほうで、担当のほうで把握している利用実数のほうを教えてください。 339 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 340 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　何年かのほうがいいですかね。 341 ◯委員（森沢美和子君）　　直近。 342 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 343 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　令和３年度の数字になります。1,471件でございます。　以上です。 344 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 345 ◯委員（森沢美和子君）　　先ほどの国保のほうで伺った介護合算申請数が90件ということです。このサービス費を利用される方は、恐らく75歳以上の方が多いということを想定内ですが確認をさせていただきました。　75歳以上の高額医療介護合算は、後期高齢者医療会計がこれからの審議なので、何とも申し上げにくいことなんですけれども、誰もが希望すれば受けられる医療費は、高額医療を含め、増える一方なんですけれども、介護ニーズはなかなか市民生活になじめない現実が見てとれるように感じました。　介護保険が特別会計として独立しているのは、これは国の法定受託事務ではなく、自治事務であるからだと思います。一律に国に準ずるのではなく高齢化率29.4％、とりわけ14.2％となった75歳以上の方たちの暮らしを守る体制を４月より独立する介護保険課として、さらに市民ニーズに応えられることを考えていただきたいと思うんですけれども、ここでちょっと伺いたいんですけれども、先ほど参事のほうからも新たに介護保険課ができるというお話がありました。　超高齢社会を速やかに実現させるためという言葉が載っていましたけれども、この機構改革と言うんですか、何か介護保険を切り離すということで、どういう意味があるのかということを確認、市として本当に介護と医療の連携を強化するために在宅療養支援課と高齢福祉課をくっつけて、その強化をして、介護保険は別として切り離していくのか、それとも、介護保険として独立しても、市民サービスに応えていくことを強化していくのかどうなのかということをちょっと最後、副市長に確認をさせていただきたいと思うんですが、今の介護サービスって、今回は給付のことについて聞きましたけれども、人々が本当に身近に感じるための介護なんですけれども、例えば、施設給付の中では、何でしたっけ、補足給付というのが段階づけられちゃって、何か預金通帳もケアマネに見せなきゃいけないとか、何かそういう現実もすごく審査が厳しくなってきているんですよ。　小規模多機能型施設とかも、本当に地域密着で、例えば独居の方を支援していくとしても、生活援助の時間とかが限られちゃって、どう考えたって、市長が掲げる住み慣れた地域で生き、みとられるということが独居だと難しい現状ではないかなと、私はすごく危惧をしております。　そんな中で、やはり介護サービス、国から下りてきたことはどうにもならないことなんですけれども、市が独立した課として、どこまで高齢福祉課と対等にやっていけるということがすごくこれから重要になってくると思いますので、最後に、課として独立する初年度として、高齢福祉課、介護保険課のそれぞれの果たすべき未来ビジョンを波戸副市長、どのように考えているか伺わせていただけたらと思います。 346 ◯委員長（中野あきと君）　　副市長。 347 ◯副市長（波戸尚子君）　　このたび、課のほうを高齢福祉課、そして介護保険課に分けさせていただきます。　まずは、機能の強化ということを最重要課題として置いております。現在、高齢福祉課長が参事として全てを見ているような組織体制になっておりますが、今度は高齢福祉課にも課長を、そして介護保険課にも課長を、そして今の参事が両方をもう少しスーパーバイズのもう一段高い視点から見るというところで組織の再編を考えております。　そして、それぞれの組織についてなんですが、まず、高齢福祉課につきましては、在宅療養支援課をこの中に入れることによって、これまでの在宅療養プラス、このコロナで顕在化した在宅医療、高齢者以外の方の在宅医療も含めて、しっかりと機能を強化していくことを考えております。　あわせて、介護保険課につきましては、これまで同様しっかりと機能を果たしていただくこととしているんですが、やはり非常に課題が多い、先ほども御質問がございましたが、本当に今介護認定の申込者の方が非常に増えております。これまで以上にきめ細かくしっかりとお一人お一人に向き合っていき、役割を果たしていく必要がございます。そういうところをしっかりと来年度以降、組織として行っていきたいというふうに考えております。　以上です。 348 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 349 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　国保のときに申し上げましたけど、医療は受けたいときに誰もが受けられます。病院に行ったときに、あなたは受けられませんと誰も言えません。しかし、介護の場合は、介護サービスの場合は、やはりどこまでの範囲までしか受けられませんという限度額があるということです。　医療費の高騰というのは、高齢社会でやむを得ないことだと思うんですけれども、そこの部分を本当に市民が受け入れられる介護サービスであれば、医療費もここまで膨れ上がることはないのかと思います。　現状、介護サービスがやはり市民が受け入れづらい、そういう現実があるのではないかなと感じております。　私も福祉職として、親の介護、プチ介護に携わっている身でありますけれども、やはり実際、介護ケアをする、何をさせようかと考えるときに、どうしてもたどり着くのは医療です。病院に連れていってしまいます。そこで治療してもらえば安心します。やはり、私も自戒を込めて申し上げることですけれども、介護サービスの内容の工夫も必要だと思いますし、やっぱり介護につなげる努力というのも、やっぱり行政にはすごく大切なのかなと思います。　今後の高齢社会を乗り切っていくために、この介護保険、国が定めた、もう23年以上たちますけれども、この介護サービスをいかに日野市として活用していくか、これが私は課題だと思います。課題提起とともにこの質問を終わらせていただきます。 350 ◯委員長（中野あきと君）　　お諮りいたします。議事の都合により、暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 351 ◯委員長（中野あきと君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後３時22分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後３時55分　再開 352 ◯委員長（中野あきと君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。谷委員。 353 ◯委員（谷　和彦君）　　それでは、重複しないところで１点だけ、135ページの介護保険制度啓発経費の委託料のところの介護人材就労促進事業業務委託料、説明をいただいたので、前年度比227.3％で、そこまで説明いただきました。これは、訪問介護職職員の不足に対する専門資格を持っていない方に研修をするという事業だと思うんですけども、委託事業だと思うんですけども、市内の介護事業者への就労につなげようということだと思います。　そういった中で、昨年度からの継続なのでお伺いしたいのは、委託事業者はどこに委託しているのかということと、この研修事業内容の概略と、昨年何人の方が受講されて、また、今年度は272万3,000円で、何人ぐらいの方を見込んでいるのかということをお伺いしたいと思います、まず。 354 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 355 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　令和４年度と令和５年度で委託事業者が違っておりますので、両方御回答させていただきます。　令和４年度が、株式会社Ｏｎｅ　ｔｏ　Ｏｎｅ福祉教育学院というところでございました。令和５年度は、プロポーザルで事前に随意契約で契約を進めさせていただくことになります。株式会社シグマスタッフという事業所になります。事業所が替わります。　あと、事業の概要なんですけれども、委員おっしゃるとおりでございまして、介護人材不足の解消、介護人材不足を確保するために、介護資格を有しない方を日野市独自の研修を受けていただきまして、その方々に日野市の介護事業所に就職していただくことを目的としている事業になります。　平成29年度から実施しているんですけれども、令和４年度の実績を御紹介させていただきます。前期と後期併せまして、この研修の修了者は26名でございました。市内介護事業所に雇用させていただいた方４名と少なく、15％とちょっと少ない数字になっているところでございます。　令和５年度につきましては、プロポーザルをさせていただきまして、そういった実績のある事業所にいろいろと提案をいただきながらやっていきたいというふうに考えております。　今までは、大きな会議場をお借りして、いらっしゃる方を何名でもお願いしたんですけれども、今回は少数精鋭みたいな形にしまして、前期と後期でそれぞれ10名ずつですので、合計年間20名の方を面接などをして、しっかりと研修を受けていただきまして、そのうち８割程度の方の就労を目指したいと思っております。　以上です。 356 ◯委員長（中野あきと君）　　谷委員。 357 ◯委員（谷　和彦君）　　ありがとうございます。　令和４年度は４名だから15％ということで、令和５年度は８割を、80％を目指しているということなんですけども、実際、今現在でこの訪問介護の職員の方が何名いれば十分だというふうに考えているんですか。 358 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 359 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　令和３年の夏の話になってしまうんですけれども、市内の介護事業所、ヘルパーさんの事業所に調査をしたことがございます。そのときに、ごめんなさい、ちょっと何人というところまで出ないんですけれども、７割の事業所で、もう重篤な介護人材不足があるというお話を聞いているところがございますので、そういったところの７割の事業所が介護人材不足じゃないと感じるぐらいの仕組みとか、そういったものをやっていかなきゃいけないのかなというふうに考えております。　以上です。 360 ◯委員長（中野あきと君）　　谷委員。 361 ◯委員（谷　和彦君）　　ありがとうございます。　７割の事業所でということなので、かなり人数が現在日野市では不足しているのかなというふうに思いますし、充足率というのは特に把握されていないということだと思います。　この訪問介護職員の方が少ないということは、今、幼児の虐待なんかも騒がれているんですけども、高齢者の虐待というのも当然あると思いますので、人材不足イコール、イコールというわけじゃないですけども、人材不足がだんだんだんだんと虐待にもつながっていくと思いますので、しっかりと研修していただいて、訪問介護職員の不足がないようにしていただければと思います。　272万円、事業として計上していただいて16名をあれしようとしているんですね。しっかりとよろしくお願いします。　以上です。 362 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 363 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　私は大きく２点、まず116ページ、117ページの、先ほど御説明がありましたけれども、国庫負担金の保険者機能強化推進交付金、介護保険保険者努力支援交付金、そして、145ページの一般介護予防事業経費、この大きく２点でちょっと質疑をさせていただきたいと思います。　まず、冒頭予算の説明の中で、昨年度に比べて保険者機能強化推進交付金と介護保険保険者努力支援の交付金が、昨年度比で両方とも約30％近く減額をされているというようなお話でございました。このいわゆる介護予防の保険者機能強化推進交付金、これはいわゆる介護予防や健康づくりに資する取組をしているかどうかというようなところを評価されているものではないかなと、違う、高齢者の自立支援だ。高齢者の自立支援、重症化防止に向けた取組、そして、もう一つの介護保険保険者努力支援についても、これもそうですね、努力支援が。どうしてこれが減額されたのか、どういう認識なのか、何が足りなかったのかというような、この減額をされたことについて、まず市の認識を伺いたいと思います。 364 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 365 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　いわゆるインセンティブ補助金についての減額の理由というところになります。先ほど御説明させていただいたところでございますけれども、まず日野市が獲得できた点数が減ってしまったということ、５％程度前年に比べて減ってしまっているような状況となっております。そのことによって減額になったということがまず一つ。　もう一つは、これは国の事業なんですけれども、国の事業が今まで400億円相当の事業だったんですけれども、50億円減少した事業となっていることもございまして、そういったこととの二つの要因から、日野市のほうで得点が下がってしまったということだと、そういうことになります。　何ができなかったのかというところになるんですけれども、様々な指標がございまして、委員がおっしゃったように、自立支援、重度化防止、それから介護予防、健康づくりに資する取組が重点的なメニューにはなっております。全部で200項目ぐらいあるんですけれども、その中で、例えば、介護給付適正化の部分だったりとか、委員がおっしゃっております介護予防、日常生活支援、そこの部分、あとは地域包括支援センターとか、地域ケア会議とか、そういったところで点数を少し落としてしまっている現状がございます。　これらにつきましては、毎年毎年必ず同じ指標にはなっていないんですけれども、ただ、大きな項目としてはさほど変わらないはずなので、来年度少しでも獲得できるように１年かけてしっかりとやっていきたいと思っております。　以上です。 366 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 367 ◯委員（窪田知子君）　　その減額をされたその中身についてはよく検討していただいてですね、今、お話しされたように、また来年度、これがマイナスではなくプラスになるように頑張っていただきたいというふうに思います。　それでは145ページの一般介護予防事業費のところで伺っていきます。　私は今回、介護保険、この介護予防というのが非常に重要な１年間になると思っております。３年間続いたコロナ禍で本当に高齢者の方々のフレイルが、これが物すごい、フレイル状態の人が増えております。今、最初に介護認定の申請者も増えているという話もありましたけれども、このコロナで高齢者の方々の体力、そしてまた気力、そういった外に出かけないでステイホームしているというようなことで、このアフターコロナのこれからのこの新年度の最初の令和５年度の１年の滑り出しの１年をどう取り組むかで日野市の介護を必要としない、元気な高齢者を増やしていけるか、介護認定を受けないでいい人を増やしていくかという、もう本当に大事な１年になると思っておりますので、そういった観点から質疑させていただきます。　冒頭ありましたね、組織改正がされまして、高齢者福祉の保健担当参事の下に高齢福祉課、健康課、介護保険課が置かれるということで、私はこの体制については非常に評価しているんです。ただ、在宅療養支援課がなくなるというのはちょっとクエスチョンで寂しいなというふうには思っておりますが。前々から、高齢者の健康づくり、介護予防、この点を議会で一般質問するときに、この高齢福祉課、健康課、それから保険年金課の方々が入っていただいて、もうこの人たちの連携が大事だねというようなことはしょっちゅう言ってきましたので、この組織改正は非常にすばらしいというふうに思っております。ただ、在宅療養支援課がなくなったということは残念でありますということは付け加えておきますけれども、その観点で質問させていただきます。　まず、現在の。今、直近のですね、日野市の要支援、要介護１から５までのこの状況ですね、いわゆる高齢者の人口が直近で、私が調べたところでは４万3,709人ということで、これが何年なのか、ちょっとネットで調べたのであれですけれども、まず要支援、そして要介護以上要介護１から５の方々が何人ぐらいいらっしゃるのか。まず、その現状を教えてください。 368 ◯委員長（中野あきと君）　　高齢福祉課主幹。 369 ◯高齢福祉課主幹（成澤綾子君）　　毎年ですね、３月分をもって集計をしているところがございます。そこの数字で御紹介させていただきます。要支援１の方が2,003名、要支援２の方が1,456名、続けてまいります。要介護１の方が1,773名、要介護２の方が1,429名、要介護４の方が1,191名、（「３が抜けた」と呼ぶ者あり）要介護３の方が1,191名。失礼しました。要介護４の方が1,026名、要介護５の方が709名、合計しまして9,587名の方が認定を受けていらっしゃいます。　以上です。 370 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 371 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　高齢者65歳以上の方の約２割以上の方々が要支援、また要介護の状況だというふうに思います、大体ですけれど。これがですね、本当に増えないで来年度、していくためには介護予防事業が非常に大事であります。　そこで一つ、まずは伺ってまいりますけれども、現在、この委託料として地域介護予防活動支援事業、これは調べますと、いわゆる市内の56団体で地区センターで介護予防体操、いわゆる、ひの筋体操をやってるということであると思いますけれども、まずここに参加されている方々の人数とか現状を教えてください。 372 ◯委員長（中野あきと君）　　健康福祉部参事。 373 ◯健康福祉部参事（志村理恵君）　　地域介護予防活動支援事業委託料についてということで、こちらについては、実は令和３年度まではひの筋体操を地域で広めるという形で活動をしてまいりました。ですので、ちょっとですね、皆さん、ボランティア活動という形で活動しておりますので、実際の人数がですね、ちょっと集計できない状況になっております。市内のいろんな自主グループに体操を教えていっているという形です。

　ただ、この令和４年度からは、もうひの筋体操を教えるという形ではなくて、やはりフレイルというところをもう少しピックアップするということで、名称も変えまして、フレイル予防リーダーという形に名称も変えて、その方々に今後はフレイルという形で視点で活動していただくような形に令和４年度はいたしました。　令和４年度はですね、まずは体力測定会をするということで市内の４圏域でフレイルチェックをしながら、フレイル予防リーダーの方や社会福祉協議会、あとは委託先の業者とですね、一緒に体力測定会をやったというような形になっております。　申し訳ありません、ちょっと人数については集計できておりません。　以上です。 374 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 375 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　名称を昨年度から令和４年度からフレイル予防というような観点でしっかり取り組み、またフレイルチェックもやっているということでございます。　私は冒頭申し上げたとおり、この１年間が非常に大事であります。そしてまた、組織編成が行われて健康課と高齢福祉課と介護保険課が、こうした介護予防事業のこの中身の結果ですね、その状態を、１人の人を１としたときにその方がフレイルチェックで引っかかったよと言ったときの連携を取っていくのが非常に大事だというふうに思っております。そういう意味ではこれから組織が４月からそういうふうになっていくんですけれども、フレイルチェックを今現在、行っていると、令和４年度からフレイルチェックを行ってくださっているということでございますが、これも数値的なところでフレイルチェックをしたときに、この人はちょっと介護が必要とするという、そちらに近いよというような方の人数だとか、この人は健康に近いよというような人数だとか、このフレイルチェックの中身についての調査とか研究とか、またそこからの連携というのはどうなんでしょうか。 376 ◯委員長（中野あきと君）　　健康福祉部参事。 377 ◯健康福祉部参事（志村理恵君）　　フレイルチェックをやってということで、まずはですね、今回、体力測定会の中でフレイルチェックを行いました。このフレイルチェックの中でちょっとフレイルの可能性がある方は、その後、個別相談会というような形で実施をして、栄養士さん、理学療法士、看護師がですね、その人に合ったフレイル予防対策をですね、アドバイスをさせていただきました。　割合的には、２割ぐらいの方が参加した方の中で、ちょっとフレイルの可能性がある方は２割ぐらいの方が個別相談を受けられたというような形です。　以上です。 378 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 379 ◯委員（窪田知子君）　　その２割の方は、本人が同意の上でということなのか、どちらかというと、こちら主導でしっかり、そうした次の個別相談だとか、検診事業だとか、そのフレイルを予防するための仕組みに強力に進めていったのか。あくまでも本人の意思でその２割の方というものの状況はどうなんでしょうか。 380 ◯委員長（中野あきと君）　　健康福祉部参事。 381 ◯健康福祉部参事（志村理恵君）　　今回、体力測定会に参加した方ということですので、体力測定会に参加するということは本人も少し認識の高い方ですので、フレイルの可能性があるから個別相談を受けましょうという形でこちらが御案内すれば、皆さん受けていただくような形になっておりますので、そのような形になっております。　以上です。 382 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 383 ◯委員（窪田知子君）　　ぜひですね、令和４年度から始めていただいた準備期間があったなというふうに思うので、大変よかったなというふうに思います。　ぜひ、令和５年度、このアフターコロナ１年目のこの令和５年度ですね、こうした介護予防事業をやるところで、フレイルのスクリーニングをして、そして必要であるところはきちんと次の段階への支援メニューにつないでいくと。それが新しい組織体制の中で健康課の事業なのか、そしてまた介護保険の中での介護予防の事業なのか、それぞれあると思います。　例えば、その健診率も非常に固定化していますね。もう40％、50％ぐらいで、高齢者の健診もあまり増えていないという状況であります。　それから、歯科健診については、ここでは、次の後期高齢のほうなんですけれども、いわゆる歯科健診のことが載っておりましたけれど、これもちょっと見てみると、歯科健診率は非常に低いです。オーラルフレイルというのが非常に大事ですね。誤嚥性肺炎とかを予防していくという意味では、歯周病ももちろん歯がなくなってしまって入れ歯になったりをすると、かみ砕く、そしゃくの力が弱っていく、飲み込む力が弱っていくとなれば、そこから介護につながっていくということもあります。　そういった意味で本当に１人の人の体力測定、また健診、そうした３課にわたる事業の中で、この介護予防の事業だけではなくてですね、健康課のやってる健診、それから歯科健診、そうしたことへつなげていく。また、そこからの情報をバックして、そして、じゃあ今度は筋力のできる介護予防の体操教室のほうへつなげていくというような、この３課のやっている事業を本当に情報を共有し、フレイルの危険性が今、フレイルになりそうだという人、また今、フレイルの状態である人、そうした人たちが介護、要支援にならないようにどういうふうにして取り組んでいくかということは新しい組織体制でですね、しっかり情報を共有し、１人の人に支援メニューを作って意識してですね、取り組んでいって、来年度はこの今、先ほど冒頭聞いた要支援、要介護の人たちが増えないようにしていただきたいと思いますが、この新しい組織の中で、そうした３課の連携でフレイルの状態の人を元気にしていくというようなことを要望したいんですが、どうでしょうか。 384 ◯委員長（中野あきと君）　　健康福祉部参事。 385 ◯健康福祉部参事（志村理恵君）　　今回の組織改正のメインのテーマは、まさにそのことだと思います。健康づくりから始まって介護予防、そして介護までが一連で一緒に連携してやっていくという主体になります。　この後、後期高齢であると思うんですが、介護と保健事業の一体化というのも始まって75歳以上の高齢者に関しては介護保険と保健の情報がですね、一緒に見れてそれを生かして保健事業をやっていくというような形が今、始まっていて来年、まさに進めていこうと思っております。　もう一つ、やはりフレイルというところで、よく私がケアマネさんとかに言われるのは、どういったものを紹介していいか分からないということで、御本人さんたちもどれに行っていいか分からないというので、まずはそのフレイルを健康課、文化スポーツ課もありますし、そういったものですね、まず見える化をしてそれを、まずは専門家にお渡しして、次に市民の方に分かるような形でお渡しできるようなものを、ぜひ来年度、作っていきたいとは思っております。　以上です。 386 ◯委員長（中野あきと君）　　窪田委員。 387 ◯委員（窪田知子君）　　最後に市長にお伺いしたいんですけれども、日野市は本当に組織編成を改正をしてですね、まさにこの元気な高齢者を増やしていくというか、フレイル対策に力を入れていくんだなということがこの組織改正からもうかがわれます。　そうした意味で、本当に１人の方の状況をこの３課が共有しながらやっていくという意味では、システムなんかはどういうふうにされるのかなというふうに思いますけれども、その辺り、しっかり市長や副市長たちも応援していただきたいなというふうに思っておりますが、今回の組織改正の思いも含めてこの元気な高齢者、またフレイル予防に力を入れていくというところでの市長の御所見をお伺いしたいと思います。 388 ◯委員長（中野あきと君）　　市長。 389 ◯市長（大坪冬彦君）　　健康課、高齢福祉課、介護保険、そして在宅療養支援課とそれぞれ分かれて、それぞれの機能を果たしてきております。在宅療養支援課は、どちらかというと療養になりますからフレイル予防と少し外れるかもしれませんけれども、健康課ではこれまでもさわやか健康体操だとか健康づくり推進の事業など、かなりもう十数年やっている事業をやってきております。いろんな運動事業をやってきた。それの整理もしなければならないし、その間に介護予防ということが始まって、介護予防も平成18年ぐらいから出てきましたかね。多分いろんな失敗を繰り返しながらここまでやってきたというような歴史だと思います。多分、この議会でもいろんな議論をさせていただいて、今、先ほど参事が述べたような形の取組が始まっていて、様々な形で介護予防事業は始まっている。今はそれぞれをリンクさせて結びつけてばらばらではなくてということ。多分、普通の人が見ても、あちこちでやっていて、これは健康課、これは介護保険だと、社会福祉協議会ではこんな事業やっていて、地域包括支援センターはこんな事業をやっていて、一体どれに行けばいいの、どうなってるのというのがこれまでの現状でありました。それぞれは一生懸命やっているんですけども、結果的に全てが介護予防につながっているし、今で言えば、フレイル予防につながる事業でありますが、それを整理、統合して、ある意味、一気通貫で全部が有効に機能するような形で再編をしていって組織的に見ていくというのが今回の組織改正の要であります。そのための一歩を踏み出すということかなというふうに思います。　まだまだ小さな一歩でありますが、2025年という、もうじき、団塊の世代が75歳以上になる時期がもうなる時期が近づいている、もうなりつつありますね。先ほど9,000人ぐらいが要介護認定を受けてるという話がありました。これはもっと増えていくというふうに思います。　そして、2040年は団塊のジュニアが65歳になる。そういう時代が始まってるわけでありますので、組織的なそういう体制を整えた上でフレイル予防ということを力点を置いていく。　コロナということで、委員御指摘のようになかなか高齢者の心身の共の虚弱化ということが大きな問題になり、外出できない、人と関わることができない高齢者が増えていきました。かなりダメージが大きかったということもあります。ちょうど今、アフターコロナということでありますが、簡単には戻らないんですね。これをどうしていくかというのは本当に大きな課題でありまして、そのための組織改正、体制を整えてそれぞれの事業を連携させて一本につなぐ形で、また、それぞれのレベルがありますから、ある意味ある部分は卒業制度があって、ある部分はそこまで来た方は別のところへ行くなど、そんな形の組立てもしながらという連携の仕組みをつくっておりますので、そういう仕組みをつくりながら今回の組織体制の下で３課連携しながらフレイル予防対策ということに取り組んでいかなければならないと思っております。　本当に待ったなしの状況になっております。要介護認定者が9,000人、これがもっと増えていくと思います。今、日野市の高齢化率は25％でありますが、多分もっと増えていくし、要介護認定者も増えないほうがいいんですが、恐らく、努力したとしても一定の数の増加、これはもう避けられませんので、75歳以上なら一定の比率で要介護認定者は増えますから、それにどう対応していくか。そうならないようにするためにどうすればいいかということを一生懸命やっていかなければならないと思っておりますので、この体制の下で全力を尽くす令和５年度ということでスタートを切りたいと思っておりますので、いろいろとまた引き続きですね、御指摘、御指導いただければと思います。　以上です。 390 ◯委員長（中野あきと君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 391 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 392 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 393 ◯委員長（中野あきと君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第27号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。　説明員の入替えを行いますので、しばらくそのままでお待ちください。よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 394 ◯委員長（中野あきと君）　　これより議案第28号、令和５年度日野市後期高齢者医療特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。市民部長。 395 ◯市民部長（青木奈保子君）　　議案第28号、令和５年度日野市後期高齢者医療特別会計予算について御説明いたします。　恐れ入ります、特別会計予算書の167ページをお開き願います。　歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ54億1,607万9,000円とするものでございます。令和４年度当初予算比で５億7,799万4,000円、11.9％の増となっております。主な増の要因としては、団塊の世代の加入など高齢者人口の増により被保険者数が増加したこと、また、令和４年度まで一般会計に計上しておりました健診事業経費などを特別会計へ組み替えたことによるものでございます。　被保険者数の比較では、令和４年１月末と令和５年１月末で1,076名の増となっております。　それでは、歳入歳出予算事項別明細書で御説明させていただきます。　歳入について御説明いたします。　174、175ページをお開き願います。　款１後期高齢者医療保険料でございます。令和４年度当初予算比で２億2,514万9,000円、8.7％の増、28億1,492万4,000円を見込んでおります。増の主な理由としては、被保険者数の増加によるものです。　178、179ページをお開き願います。　款３繰入金でございます。繰入金全体としては、令和４年度当初予算比で２億5,607万4,000円、11.7％の増、24億3,983万8,000円となっております。増の主な要因としては、後期高齢者健診、いきいき健診事業経費及び後期高齢者歯科健康診査事業経費が一般会計から組み替えられたためでございます。　右ページ説明欄を御覧ください。節１療養給付費繰入金でございます。後期高齢者に係る医療給付費の12分の１が市の負担割合となっており、令和４年度当初予算比で8,078万円、5.3％増となっております。　その下、節２事務費繰入金でございます。２年に１度の保険証の一斉更新がない年ですが、後期高齢者健診、いきいき健診事業経費及び後期高齢者歯科健康診査事業経費が一般会計から組み替えられたため１億1,709万3,000円、101.0％の増となっております。　節３保険基盤安定繰入金は、法定の保険料軽減に充てる経費でございます。　続く、節４審査支払手数料繰入金から節７保険料軽減対策繰入金については、本来ならば保険料に算入する事項等でございますが、保険料水準を引き下げるため東京都広域連合の独自の対策として、東京都広域連合の構成市区町村の一般財源での負担で実施しているものでございます。　その下、節８保健事業費繰入金は、主に人間ドック等受診料助成事業に充てる繰入金でございます。　１ページおめくりいただいて、180、181ページをお開き願います。　款４諸収入、項４雑入、目１雑入でございます。右ページ説明欄、後期高齢者医療歯科健康診査事業補助金、その下の後期高齢者医療制度区市町村支援事業補助金及びその下の項５受託事業収入、目２健康診査費受託事業収入でございます。令和５年度から一般会計に計上されていた後期高齢者に係る健診、いきいき健診事業経費及び歯科健診事業経費を特別会計に移行したことに合わせて広域連合からの補助金及び負担金についても組み替えたものでございます。　歳入は以上でございます。　続いて、歳出について御説明いたします。　184、185ページをお開き願います。　款１総務費でございます。保険料徴収など制度運営に係る市の行う事務に要する経費でございます。令和４年度比で2,317万8,000円、21.6％の減、8,399万1,000円を計上しております。先ほど歳入の事務費繰入金で御説明しましたように、昨年度は２回行った保険証の一斉更新がない年度であるため減となっております。　188、189ページをお開き願います。　款２分担金及び負担金、項１、目１広域連合分賦金でございます。右ページ説明欄最上段、保険料等負担金は加入者から徴収した保険料を広域連合に負担金として納付するものでございます。二つ下、療養給付費負担金とともに主に広域連合会計の医療給付費に充当されます。　その他の項目は、歳入の一般会計繰入金で御説明したとおりでございます。令和４年度当初予算比で３億6,353万3,000円、7.8％増の50億1,518万9,000円を計上しており、歳出全体の92.6％を占めております。　192、193ページをお開き願います。　款４保健事業費でございます。歳入でも御説明したとおり一般会計から後期高齢者健診、いきいき健診事業経費及び後期高齢者歯科健康診査事業経費を特別会計に組み替えたことにより、令和４年度当初予算比で２億2,296万8,000円、2,644.6％増の２億3,139万9,000円を計上しております。　組替えの理由は、後期高齢者医療特別会計に係る経費をまとめ、予算の流れを明確化にするためでございます。　一旦、私からは以上でございます。 396 ◯委員長（中野あきと君）　　健康福祉部長。 397 ◯健康福祉部長（山下義之君）　　続きまして、説明欄、２高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施事業経費222万5,000円でございます。令和４年４月より、高齢者の医療の確保に関する法律に基づき高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施事業を開始しております。この取組は、保険年金課、高齢福祉課、健康課で庁内連携体制を組んで行う、75歳以上の後期高齢者特有の健康課題に着目したフレイル予防でございます。取組内容は、専門職による重症化予防を目的とした個別指導と通いの場への積極的関与による健康教育でございます。　令和５年度は、重症化予防の個別指導では低栄養や口腔機能低下、生活習慣病の課題にも取り組むほか、まだ伺えていない地域の通いの場へ積極的に出向いてのフレイルのリスクチェックや講座を行ってまいります。　続きまして、説明欄その下、３いきいき健診事業経費２億1,331万8,000円でございます。ただいま御説明いたしました、高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施事業との連携した取組となることから一般会計から組み替えたものでございます。　さらにその下、４後期高齢者歯科健診事業経費828万2,000円でございます。令和４年度までの取組は、歯周病疾患を目的とした取組でございましたが、令和５年度は歯科医会との連携強化によりフレイル要素の柱になる口腔機能低下予防に目的を変え、受診対象も75歳から79歳までは毎年受けられるようにするなど事業内容をリニューアルし、一般会計から組み替えて取り組んでまいります。　私からは以上でございます。 398 ◯委員長（中野あきと君）　　市民部長。 399 ◯市民部長（青木奈保子君）　　続きまして、196、197ページをお開き願います。　款５諸支出金でございます。右ページ説明欄、保険料還付金は、加入者の増加に伴い、還付対象者の増も見込まれることから令和４年度当初予算比で567万1,000円、89.6％増の1,200万円を計上しております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 400 ◯委員長（中野あきと君）　　これより質疑に入ります。森沢委員。 401 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　質問は二つ、175ページの保険料について、あと189ページ、広域連合分賦金の中の療養給付と給付費負担金について伺わせていただきます。　2008年、制度発足時、その時点では1,300万人が国民健康保険から後期高齢者医療制度に移行して将来的には増加する見込みということがうたわれていましたが、今、日野市では14.2％でしたっけ、の方が後期高齢者に当たるということです。　高齢者医療の確保に関する法律には、まず、第１条、国民の高齢期における適切な医療の確保を図るため、医療費の適正化を推進、健診等の実施に関する措置を講ずる、高齢者の医療について、国民の共同連帯の理念に基づき、前期高齢者に係る保険者間の費用分担の調整、後期高齢者に対する適切な医療給付等を行うため必要な制度を設ける。もって国民保健の向上及び高齢者福祉の増進を図ることを目的とする云々というのが１条です。　２条には理念があります。自助と連帯の精神に基づき、自ら加齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して常に健康の保持増進に努める、高齢者の医療に要する費用を公平に負担するものとなっております。　47条には、高齢者の疾病、負傷又は死亡に関して必要な給付を行うものとする。　まず最初に、そのことを確認させていただきます。　保険者である後期高齢者医療広域連合を経由し、国保会計で申し上げた後期高齢者支援金も現役世代の支援金としてこの財源の約４割を占めております。元気世代からの支え合いで成り立っている会計であると思っております。こちらは、国保と異なり、負担金は介護保険同様で一律ではありません。　初めに、昨年10月より２割負担者が新たに創設されました。そこで、日野市内の１割、２割、３割負担のそれぞれの負担者数を10月以前とそれ以降の変化、被保険者数で伺わせてください。

402 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 403 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　令和４年10月から後期高齢者医療制度の窓口負担割合が１割から２割に変更となってございます。日野市の令和４年10月１日現在の広域連合からの資料でございますが、日野市の全被保険者数は２万5,839人、旧というふうに申し上げますが、旧１割負担の方が２万2,791人、全体の構成比としては88.2％となってございます。さらに、旧３割負担の方が3,048人、同様に11.8％でございます。　令和４年10月１日以降の３割の被保険者数に関しては変わりございません。旧１割の負担の方が２万2,791人のうち新２割負担となった方が7,811人。これが旧１割負担の30.2％というような構成となってございます。　以上でございます。 404 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 405 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　30％の方が１割から２割負担になったということが分かりました。高齢になるにつれ受診の機会が増えることはやむを得ないことだと思います。負担額が増えてしまうことで受診控えも生じることも否定はできません。　ただ、負担が多いほど限度額に違いはありますが、高額医療療養費給付費が受けられるという制度があります。　そこで、国保と介護保険とつながっておりますが、179ページの、まず療養給付費が繰入金として16億計上されていますが、高額医療介護合算の申請件数というのが、国保のときも伺いましたけれども、後期高齢者の被保険者の申請件数がどのくらいか伺わせてください。 406 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 407 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　高額介護合算の件数についての御質問でございます。令和４年度の実績でございます。これは令和５年の３月、今年、今月でございますが、に発送したものでございます。勧奨の通知、お知らせということで1,958件、勧奨のほうのお知らせをさせていただいております。　広域連合のほうが支給決定、支給のほうは対応しておりますので、実際に支給した件数というのは把握しておりません。　以上でございます。 408 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 409 ◯委員（森沢美和子君）　　分かりました。　申請件数で1,958件ですけれども、実際に支給された方はそこから幾つか減るということで分かりました。　合算件数が、先ほどの国保が90件、この後期高齢者医療が1,958件という数字からももう圧倒的に75歳以上の高齢者が介護保険との合算で高額医療を申請されていることがよく分かります。　件数であり、金額でないのですが、これ１人当たりの給付費の平均は、アバウトで構わないんですけど、大体どのくらいなのか、もし分かれば教えていただけますか。 410 ◯委員長（中野あきと君）　　保険年金課長。 411 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　高額療養費の１人当たりの金額ということでございます。恐れ入ります、算出の仕方がどうしても件数となってしまいまして、診療明細書等の件数からというような形になってしまうんですが、１割負担の方に関しましては、１件当たりですね、6,686円。現役並みの所得、３割負担の方に関しましては、１件当たり２万9,108円が平均というふうに考えております。ただ、これも内容によって、例えば入院されているとか、ならした段階での数字になっておりますので、もちろん高齢者になれば入院費等の金額はかさむのかなというふうに思っておりますので、高額での返す、負担となるお金もそれなりに高くなるかなというふうに思っております。　以上でございます。 412 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 413 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　それぞれ限度額が違って、そこからはみ出てしまう額が１割だと6,000円幾ら、３割負担だと２万9,000円幾らということなので。 414 ◯委員長（中野あきと君）　　市民部長。 415 ◯市民部長（青木奈保子君）　　１人当たり医療費でございますと、令和３年度ので75万6,797円です（「年間」と呼ぶ者あり）はい、１年間に。３割負担の方の医療費は、日野市の負担はゼロ円となっております。　１割負担のほうには、全体の予算の12分の１が自治体の負担なんですが、３割負担の方は御本人たちの保険料と若年層からの国保もそうですけれども、後期高齢者支援金で賄っていますので、日野市の負担というのはそこには入っていない構造になっております。 416 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 417 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　今、部長が言われたことは、要は３割負担の方は実費、通常１割の方よりも支払い額は多くなると思うんですが、それを積み重ねても高額医療にはなるけれども、日野市の負担はないということで理解してよろしいですか、はい、すみません。分かりました。ありがとうございます。　ごめんなさい。合算して、ちょっとどのくらいの額が合算の後期高齢者から回った額なのかということをちょっと知りたくて、計算しようと思って聞いたんですけれども、広域連合がやられているということで、日野市ではちょっと把握していないということが分かったんですけれども、今の経過から見ても、介護保険よりも医療保険の高額利用者のほうが圧倒的に多いということは間違いないのかなと思います。　この会計の歳入総額、ごめんなさい、歳入歳出額は54億です。介護保険会計よりもはるかに少ないことから、これは繰入金に頼るしかないです。繰入金となると高齢福祉課から出しているということなので、新体制となる高齢福祉課の施策ともかち合ってしまうのではないかなということもちょっと懸念する部分ではあるんですけれども、その辺りはどうなっているのでしょうか、伺ってもよろしいですか。　後期高齢者の繰り出しが増えますよね。増えていくということで、そうすると高齢福祉費、老人福祉費というのが大幅に取られちゃうということですけれども、新体制で老人福祉施策をやっていくに当たってその影響はないのでしょうか。 418 ◯委員長（中野あきと君）　　健康課長。 419 ◯健康課長（平　敦子君）　　後期高齢の繰入金に関しまして、今回、医療と介護の一体化事業というのを始めております。その辺りの動きと、あと、後期高齢者歯科健診の動きが始まることによって新たな補助金が取れ出しておりまして今まで取れていなかったものから1,600万ほど取れるような仕組みが今回、この中に入っておりますので、その辺りで少し乗り切っていけるのかなというところを考えております。　以上です。 420 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 421 ◯委員（森沢美和子君）　　今の御答弁から老人福祉費からの繰入金がほかで賄えるので、少なくなったということで理解してよろしいでしょうか。 422 ◯委員長（中野あきと君）　　健康福祉部参事。 423 ◯健康福祉部参事（志村理恵君）　　老人福祉費からの繰入金という話ですが、老人福祉費については、また都・国からの別の補助金を活用しておりますので、またこの後期高齢者とは別な形で確保しておりますので、そちらには特に影響はないと思っています。　以上です。 424 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 425 ◯委員（森沢美和子君）　　分かりました。ありがとうございます。　実際、今回、新規事業が増えたということで理解はいたしましたが、実際国保に比べて事業費も限られているのかなということも思うところなんですけれども、今回、民生費からの移行で、いきいき健診事業が新しく加わったということですよね。もっとあってよいと思うんですが、人の生きる力となるつながりという部分でうまく介護保険と今後つながっていければ、本当に高齢者医療と介護の部分の連携というのが図れると思うんですけど、先ほどの説明、ごめんなさい、ちょっと会計、別になってしまうのかもしれないけれども、今後、そういった事業というのがあるということで聞いたんですけど、それがこの198ページの２番、３番のことと理解してよろしいですか。 426 ◯委員長（中野あきと君）　　健康福祉部参事。 427 ◯健康福祉部参事（志村理恵君）　　先ほど私が介護保険のほうで保健事業と介護予防のちょっと言葉を間違えたと思うんですが、一体化事業のお話のことでしょうか。こちらについては今回、この後期高齢者医療で、先ほど健康課長がお話しした、193ページの事業になっております。　以上です。 428 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 429 ◯委員（森沢美和子君）　　失礼いたしました。他会計とも一緒に答弁を求めてしまって、申し訳ございませんでした。　独立した会計であるということで、他課との連携という部分があまり他の会計というか高齢部門との連携というのがこれまであまり見えなかったんですけど、この新規事業ということでうまく高齢者の生きる力に変わってくれればいいかなと思います。ありがとうございました。　とりわけ老年学では85歳以上の方を超高齢者と呼んでいますが、その世代の方々はまだまだ医療のほうに期待している現実があると思います。介護保険の実態とともに、これは課題提起とさせていただきたいと思います。　この高齢者医療という部分、最後に市長にお伺いしたいんですけれども、これからますます増えていくと思います。これは、やっぱり市の努力、介護保険といかに組み合わせて介護のほうに移行していくか。介護保険の認定者数もどんどん増えていくという現状の中で市民にとって適切なサービスを送ることが市の役割だと思うんですけれども、市長の高齢化と医療費についてのお考えを聞かせていただければと思います。 430 ◯委員長（中野あきと君）　　市長。 431 ◯市長（大坪冬彦君）　　高齢化と医療費のということです。今、手元に昨年の９月19日の読売新聞の記事がありまして、日本の高齢化率、65歳以上ですね、29.1％。断トツで世界一。２位はイタリア24.1％、これは２位です。３位がフィンランド23.3％。ということは５ポイント以上高いんですね。とんでもない高齢化の国になっている。なおかつ75歳以上の方がますます増えていくということになっていて、当然75歳以上というのは介護も、そして医療もその必要性が高まる。そういう方々の必要とする方々の出現率が高まるということでありまして、それは今特別会計の議論でも既にエビデンスとしてある話であります。　それをどうしていくのかという課題ですね。後期高齢の今回予算規模は54億です。ちなみに介護保険が150億ですから合わせて213億ということになっている。これが今後ですね、今、先ほど申し上げた高齢化率、そして日本の今の状況からいくと、さらにこの二つが肥大化していくだろうというふうに思います。　後期高齢者医療は現在54億ですが、恐らくもっと増えていくのかなと。当然、今回、先ほど介護保険の議論がありましたようにフレイル予防、そして介護予防等を一生懸命やることによって、少しでも介護や医療の必要性をなるべく少なくするということはしたい。ただ、ある程度予防できてもやはりこれは今、長寿になっていますから先送りするということには多分なるんだと思うんですね。先ほど85歳以上というお話されましたが、70歳ぐらいで医療を必要とする方が75歳以上、これが少し延びてという話になって、少し先延ばしするということになって、恐らく負担がやがてやってくるということに変わりは多分ないのかなというふうには思っております。　その行く末をどうするかという話、なかなか厳しい課題がありますし、これは本当に大きな国としての課題になるのかなと。医療も介護もそうですが、先ほど委員のほうから１割と３割だったのが新たに現役世代の方は２割の負担と。要は、こうなってきた場合に社会保障制度として何が考えられるか。当然、利用する利用者の方の利用者負担を増やしていく。そして、もう一つは介護保険にありますように例えば要支援１がこれが介護保険から外されたように、例えば要介護１、２も外すみたいな動きもあります。つまりサービスの給付を削減するというようなことも考えられる。それでいいのかどうかという問題はもちろんあります。そうならないようにするためにどうすればいいのかという議論もこれからあるのかなというのが現状かなというふうに思います。　そういうような負担に耐えかねているような状況がこれからますます広がっていった場合にどうなるのかという近未来を考えた場合に、本当に深刻に考えなければならないなというふうに思っております。なかなかこの傾向に歯止めをかけることはできませんので、その場合に自治体の長としてどうすればいいかというのはなかなか難しい話であります。　いずれにしろ、国の制度を含めていろんな社会保障の制度について、なるべく市民の負担を減らすような方向で考えていきたいし、できることとしてはなるべくなら健康長寿の施策を進めて医療や介護を必要とする方々の数を減らしていく、または、その負担を軽減してくようなことを考えていかざるを得ないのかなと。また、いろんな制度についてどうしても大きな財政負担に耐えかねて一定のサービスの切下げ等が出てくる場合については、自治体の長としてそれについてはどうかということを言っていくぐらいなのかなというふうに思っております。　いずれにしろ、先ほど申し上げた213億、多分これが恐らくもっと増えていく。やがて300億、400億になるかもしれない。そうした場合にどこまで耐え切れるかという近未来がやってくる可能性がありますので、それに対して我々一人ひとりがどういうふうにそういう状況に対して考えていくのか、問われるかなというふうに思っております。　以上です。 432 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 433 ◯委員（森沢美和子君）　　市長、ありがとうございました。　この会計、先ほど他会計のことも組み合わせて質問をしてしまったんですけれども、それが新規事業ができたということで、後期高齢者医療はやっぱり広域連合の中でしか議論できなかった金額だと思うんですけれども、今後はやっぱり医療費の増加というのは社会全体の問題であるので、今回はちょっと三つの会計にわたって高齢化ということを課題に、最後、医療費の増加、今後どうなるか、市長の思いも確認させていただきましたが、私たち自身も絶対将来は老いていきます。これはもう自分事として認知症もそうですが、備えておく大事な課題ではないかと思います。　質問は以上です。 434 ◯委員長（中野あきと君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 435 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 436 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 437 ◯委員長（中野あきと君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第28号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。　説明員の入替えを行います。しばらくそのままでお待ちください。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 438 ◯委員長（中野あきと君）　　これより議案第29号、令和５年度日野市立病院事業会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。病院事務長。 439 ◯病院事務長（赤久保洋司君）　　それでは、議案第29号、令和５年度日野市立病院事業会計予算案、これについて説明をさせていただきます。　恐れ入りますが、予算書の１ページをお開き願います。　第２条、業務の予定量でございます。こちらは、日野市立病院における経常活動の目標を数値で定めてございます。（２）の年間患者数と、その下（３）の一日平均患者数は予算書に記載のとおりですが、前年度の令和４年度は新型コロナウイルス感染症の影響から過去２年間と同様に当初予算を大幅に補正せざるを得ない状況となりました。令和５年度についても新型コロナウイルス感染症の感染状況、また、感染法上２類相当から５類への変更後の国及び都の補助金等の支援が未定のため、令和４年度の決算見込みの状況を参考にウィズコロナを想定し、病床利用率を77.0％を見込んでございます。また、入院診療単価を６万円、外来診療単価を１万2,200円として令和４年度途中の診療実績等を参考に予算を編成してございます。　次に、その下、第３条の収益的収入及び支出でございます。　まず、収入の第１款病院事業収益につきましては87億1,122万4,000円、令和４年度比3.2％、額にして２億6,772万7,000円の増でございます。主に、第１項の医業収益が約3.5億円の増、率にして令和４年度比7.4％の増となってございます。　その下、支出の第１款病院事業費用は93億6,531万2,000円で、令和４年度比3.4％、額にして３億819万7,000円の増でございます。　最下段、第４条の資本的収入及び支出でございます。　次のページ、２ページ、３ページをお開き願います。　最上段、収入の第１款資本的収入は７億2,744万9,000円、令和４年度比5.0％、額にして3,473万4,000円の増となっております。主なものとして、第１項の都補助金につきましては、企業債の元金償還に充当する東京都の市町村公立病院整備事業費償還補助金を、第２項の出資金は企業債の元金償還分として一般会計の繰入金を、第５項の企業債は老朽化した医療機器及び建物設備等の更新に充当する起債を支出に伴うものとしてそれぞれ見込んでございます。　その下、支出の第１款資本的支出につきましては、11億5,754万8,000円、令和４年度比0.7％、額にして825万6,000円の減となってございます。こちらは、各項ともに修繕等計画に基づく予算の計上となってございます。　恐れ入ります、前のページ、１ページにお戻りいただきたいと思います。　最下段、資本的収入額が資本的支出額に対して不足となります４億3,009万9,000円につきましては、過年度分損益勘定留保資金と当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額にて補填するものでございます。　恐れ入ります、再度２ページ、３ページにお戻りいただきたいと思います。　２ページ中段、第５条、企業債は、本予算案に係る起債の目的、限度額、起債の方法、利率及び償還の方法を定めたものでございます。　その下、第６条、一時借入金から、３ページの第10条、たな卸資産の購入限度額につきましては、記載されている設定のとおりでございます。　なお、予算の詳細につきましては、次のページ以降の市立病院事業会計予算に関する実施計画及び説明書で説明をさせていただきます。　少し飛びまして、６ページ、７ページをお開き願います。　収益的収入及び支出でございます。　まず、収入の款１、項１、目１の入院収益は、令和４年度当初比7.4％、額にして３億5,057万3,000円の増でございます。こちらは令和４年度の予算編成においてもコロナ収束後を想定した予算を編成いたしましたが、令和５年度は新型コロナの分類が第２類相当から５類に変更になるため、令和４年度途中の実績及びコロナ禍前の令和元年度の状況を参考に、病床利用率を令和４年度比2.0％増の77％として編成、入院単価も令和４年度の診療実績を基に単価設定いたしましたが、令和４年度と比較して増額となってございます。　同じくその下、目２外来収益は令和４年度当初と比較して2.9％、額にして6,258万4,000円の減となっております。こちらの患者１人１日当たりの診療単価を令和４年度の実績に基づき算定したため、令和４年度と比較して増額となってございます。　なお、医業収益全体といたしましては、3.9％、額にして約２億8,000万円の増となっております。

　収入の中段、項２の医業外収益については、全体として対令和４年度比約1,200万、0.9％の減となってございます。主なところとして、目３の都補助金では、運営費補助金が補助金の積算単価が増額となったため、約3,700万円の増、目５他会計補助金が院内保育の運営事業者を変更したことにより委託料が減額となったため、これに伴い一般会計の補助金が1,400万円の減となっております。　なお、令和５年度予算に係る一般会計からの繰入金については、市の財政状況を鑑み、前年度、令和４年度と同額の９億5,000万円となっております。　少し飛びまして、10ページ、11ページをお開き願います。　支出でございます。　款１病院事業費用の項１医業費用全体としては、令和４年度比3.5％、額にして約３億1,100万の増となっております。主なものとして、目１給与費については、節１給料のうち、医療技術職員が増員したことに伴い約2,700万円の増、節２手当では、看護職員の処遇改善に伴う初任給調整手当が令和４年10月から支給となったため約5,000万円の増。また、節５退職給付費では、特に医師の勤続年数の関係から１人当たりの給付額が増加したため約7,100万円の増となったものでございます。　その下、目２の材料費につきましては、全体として1.2％、約2,200万円の減となっております。こちらは令和３年度の実績に基づき、精査したものでございます。　次のページ、12、13ページをお開き願います。　12ページ、最上段、目３経費でございます。経費全体では、対令和４年度比6.4％、額として約１億800万円の増でございます。こちらは主なものとして、節７の光熱水費では、電気代とガス代が大幅に増加して、令和４年度比57.7％、約8,100万円の増。節13の手数料が、医師等の確保のため紹介業者を活用するなどで、その成功報酬に当たる手数料により令和４年度比66.1％、約3,700万円の増などでございます。　少し飛びまして、18、19ページをお開き願います。　資本的収入及び支出でございます。　上段、収入の款１資本的収入につきまして、主に項２出資金は、元金償還額の増に伴うものと、項５の医療機器購入、修繕に伴う企業債の借入れの増加などにより、対令和４年度比5.0％、額にして約3,500万円の増となっております。　下段、支出の款１資本的支出につきましては、令和４年度比0.7％、額にして約800万円の減となっております。こちらは主なものとして、項１、目１の有形固定資産購入費、目２の改良費について、医療機器購入計画等に沿って予算を編成したもので、このうち、有形固定資産購入費は令和４年度比8.3％、額にして1,500万円の増、その下、項２企業債償還金は、利息の償還が終了し、元金償還の割合が増えることにより、令和４年度比5.1％、額にして約2,800万円の増となっております。　なお、令和４年度まで予算化されておりました他会計からの長期借入金償還金については、令和４年度で完済しましたので、令和５年度は皆減となってございます。　少し飛びまして、22、23ページをお開き願います。　22ページは、現金の増減や流れを表す令和５年度日野市立病院事業予定キャッシュ・フロー計算書になります。　同じく23ページは、利益の生み出し方を表す令和４年度日野市立病院事業予定損益計算書になります。このうち、ページ中ほどの３医業外収益の（３）都補助金が令和３年度との決算比で、2.6億ほど減となりましたが、13億円を超える補助となったものでございます。　次のページ、24、25ページをお開き願います。　こちらが病院の資産と負債の状況を表す令和４年度末の予定貸借対照表で、次のページの26、27ページに令和５年度末の予定貸借対照表の２か年分を掲載しているものでございます。　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 440 ◯委員長（中野あきと君）　　これより質疑に入ります。有賀委員。 441 ◯委員（有賀精一君）　　ページ数でいうと、医師の問題ということで11ページですね。現在61人ということですが、主には慶應からのお医者さんという方が多いと思うんですが、現実問題として今後ということを考えて、確かに慶應さんにお世話になるということは基本は変わらないと思うんですけども、やはり医者を確保するという意味で、多方面からの有為な医者を採用するということでの何らかの施策というのは練っているんでしょうか。過去のことも含めてですけれども、御説明願えればと思います。 442 ◯委員長（中野あきと君）　　病院総務課長。 443 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　医師の確保について、慶應の医局以外にはないかという、そんな御質問かなと思います。実際には慶應以外には杏林大学、それとあとは八王子医療センターですね、その辺りからも医師の派遣はあります。それでも、なかなかやっぱり集まらない部分がありますので、今、様々な努力をしなきゃいけないということで。　先ほど事務長からもお話あったんですが手数料、成功報酬ですね、ちょっと業者にお願いをして探していただいている状況がございます。実際にその成果としましても少しずつありまして、昨年、この４月からなんですけども呼吸器内科１名と、あとは今年の１月からですかね、循環器内科１名、あとは産婦人科が２名ですね、ということで今、常勤職員４名、それとあと、夜勤がなかなか宿日直、宿直やられる方がだんだん高齢化してきて、減ってきている部分がありまして、その宿日直、その部分だけでも会計年度の職員ということで非常勤でお願いできないかということで、その後に３名ほど、ここで紹介で決まっているところでございます。　以上です。 444 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 445 ◯委員（有賀精一君）　　１点だけ、お伺いしたいと思います。この間、病院の一つの目標として救急の応需率と病床の占有率というか、掲げていたと思うんですが、私の立場としては、もちろん収益が上がることについては異論はないですけれども、公立病院というのは、やっぱりもうけというよりは市民のニーズに合致して、しっかりとサポートしていけるという立場を貫いていくことが一番大事なことだというふうに私は思っております。　ただ、応需率とか、今言った占床率については現状、このコロナを経てですけど、どんな感じになっているのか、依然と同じような形でまたこの目標を何千件以上、何十％ということで、そのことを最上の目標としてやっていくのか、その辺についての御意見をお願いしたいと思います。 446 ◯委員長（中野あきと君）　　病院総務課長。 447 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　病床利用率については、コロナの前までは80％以上ですね、令和元年度は79.4ということで、三多摩、島嶼の中でもトップをずっと走っていました。ただ、令和２年度から60％台の前半、61.9％ですかね、令和２年、令和３年と続いて、今年も今の感じだと60％いくかいかないかと、そんな状況です。　応需率も毎年下がってきていまして、令和元年は74％だったんですが、その次の年が65％ですね。令和３年が55％、今、令和４年度、現状だと48％ということで、不応需のほうが増えてしまっている、そんな状況がございます。　先ほど予算の組立ての中でお話ししたんですが、60％の現状だからといって60％目標にはできない。ただ、80％目標にするのもなかなか現実的ではないということで、そこで今、コロナが終わった後にできることとして77％までは何とかいこうという、そういう前向きな目標を立てて、一応設定はしていますが、やはり80％目標にしたいというのは思いとしてはあります。そんな中での、まずは病床利用率の目標です。　応需率については、やっぱりこれは実際に応需が増えれば救急患者が増えるし、手術も増えるし、単価が高い方々が増えるというか、変な言い方ですけども、経営にはやっぱりつながってきます。ですから、そこはもう何としても元に戻せるように救急医の充実とか、当然、救急医が取ってそれをつなぐ内科、外科等の充実、そこのところはやはり医師の充実というところにつながってきますので、そこはちょっと頑張ってやっていきたいなと思っています。 448 ◯委員長（中野あきと君）　　有賀委員。 449 ◯委員（有賀精一君）　　非常に苦労されているということで理解をいたします。　ただ、やっぱり医療の問題というのは占床率もそうでしょうし、数というのもそうですけどもね、逆の意味で考えたときに、それを増やすことが市民の健康や、それに資するのかというのは、また別問題だと思うんですよね。そういう意味で目標を掲げることは否定しませんけれども、やっぱり市民のニーズを的確に捉えてサポートしていくと、そういう病院の在り方をしっかりと追及していっていただきたいと思います。　以上です。 450 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 451 ◯委員（奥野りん子君）　　医業収益をどうやってアップするのかという角度からちょっと質問したいんですけれども、まずちょっと気になるのが脳神経外科の不在ということですけど、加算が取り下げられるということが一番の痛手だということなんですが、加算が減る分と、その医師を確保するということでの人件費のアップですね。つなぎ止めておくためにはかなりの高収入を払わなきゃいけない、探すのにも相当のお金がかかるというところで、比較した場合にはやっぱりこれは置いたほうが得だということになるんでしょうか。それが１点。まず、順次お聞きしていきたいと思いますが。 452 ◯委員長（中野あきと君）　　病院総務課長。 453 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　人件費については、特別高額な金額を出すことができないというのが公立病院の仕組みとして今はなっております。実際、この加算については総合入院体制加算３ということで、4,000万から4,500万円ぐらいですね、実際には入るというところなので、一番高いクラスでも医師の場合、3,000万いかないのかなと思いますので、明らかにプラスではあるんですけども、ただ１人だけの金額ではないので、当然そこにかかる人件費、人もそこにかかるわけですから、そこの出と入りというふうな、単純には比較できないんですが、やはり充実させるという意味では、当然そこはやっていかなきゃいけないという考えはございます。 454 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 455 ◯委員（奥野りん子君）　　すぐ近くに北原があるわけですよね。北原なんか、もう10人以上の医師を常時回しているわけですよね。いつ倒れても、必ずその医師が常駐して、夜中だろうが救急車が行けるという体制の下で、医師も安心して自分がもう１か月のうちに何日も番に入らなきゃいけないというような状況ではないので、それで安心して勤められるし、それだけ特化して脳出血、脳梗塞、脳疾患関係は全部そこに行けば大丈夫という体制をつくっているわけなので、そこはもう救急車はその分野だったら、そっち行ってくださいというふうに分化したほうがいいんではないかって私なんか思っていまして、公立病院とはいえども、やっぱり役割分担、機能分担しながら、連携してやっていくというほうがいいんではないかと私なんか思っているんですよ。　だから加算取りたいために１人とか２人とかで絶対回らないのに、もうとにかく脳神経外科の命って、いつ倒れても即救急車が運ばれて、医師が必ずいてという状況だからいいわけで、それを考えたら、その１人、２人を確保するのがこんな難しい時代なのに、それを加算がもらいたいからといって四苦八苦しながら、もうあちこち駆け回って医師確保なんてしている時代なのかなというのは思うんですけど、それはいかがですか。 456 ◯委員長（中野あきと君）　　病院医事課長。 457 ◯病院医事課長（横井和夫君）　　委員の今、おっしゃっている側面も確かにございますが、加算につきましては今、不足しているといいますか要件に足りない部分が脳神経外科の医師の常駐ということでございまして、その部分が確保できれば加算が取れるという側面もあるのと、例えば、救急病院として、一例ですが、転倒して救急で運ばれた場合、当然、脳神経外科と、あと例えば、整形外科ですね。２科、３科にまたがるような対応とかも当院ではできるようになっていくというようなメリットも、先々には考え得るところもあると思いますので、ぜひ直接の入りと出の部分の費用の部分以外の部分でも充実に向けては図っていきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 458 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 459 ◯委員（奥野りん子君）　　ぜひ、そこはどっちのほうが得なのかなというのは、やっぱり専門家の皆さんの意見を聞きながら、私は北原があんなそばにいて、そこにもう全部、救急車行くわけですから、それを脳神経外科医を置くという、市立病院がですよ、そこにちょっと力を集中して、そこに大変な思いして労力を割くということに、どっちが得なのかなというのは本当にちょっと考慮していただきたいと思います。　１点目は以上ですが、あと２点目が、高齢者の増加に伴って入院が長期化しているということで説明もありましたけれども、これって盲腸だったら手術、入院で４日で退院とか、この病気だったら手術、入院で12日間で退院とか、脳疾患関係でしたら12日間だけど今度はリハビリにあと３か月とか、そういうパッケージされていますよね。パッケージされているのに、高齢者に関しては、そのパッケージが壊れているという状況だと思うんですけれど、長期化ということは。その辺についてはどうなっているのかということをちょっと教えてくださいませ。 460 ◯委員長（中野あきと君）　　病院医事課長。 461 ◯病院医事課長（横井和夫君）　　今、高齢者の入院の長期化について御質問いただきました。おっしゃるとおり、基本的なといいますか、症状に応じてなんですが１疾病ごとに委員の御説明あったとおり、パッケージといいますか標準的な治療内容とか期間とかは、当然長く取られますけど、そこはまた医師の判断で患者さんの症状、年齢、元の体力、いわゆる病状、症状に応じて、やはり標準どおりの治療計画の日数で収まる場合、ごめんなさい、治癒して退院に至る場合もございますが、やはり高齢者の方ですと基礎体力、もともとのお体の状況を鑑みて、やはり御自宅に戻る、退院して元いたところに戻られるまでには、まだ体のほうが至っていないというような事例がございまして、それを標準の日程でお帰しするということはやっておりませんので、比較的御高齢の方が長期化するという状況がある現状でございます。　以上でございます。 462 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 463 ◯委員（奥野りん子君）　　とても丁寧にやっていらして、それこそが基本だと思いますので、医療にとってはね、とてもいいことだと思いますが、ただ、それが転院先が見つからないために市立病院の中でずっと過ごしていらっしゃるということであれば、やっぱり何かしら解決策はないのかなということでの質問ですので、その点についてどうなんでしょうかということなんです。 464 ◯委員長（中野あきと君）　　病院患者総合支援室長。 465 ◯病院患者総合支援室長（高橋栄志君）　　ただいまの長期化の御質問ですが、高齢者の方だと一つの疾患で入院された場合に、付随してほかの疾患が見つかることが多々あります。それによって、その治療もしなければならなくなる、そういうような状況があって、その治療が終わるまでは退院させられないという状況であります。　それに加えて高齢者だと入院されたことによってＡＤＬが急激に下がる方がおります。元のおうちに帰せればいいんですけれども、それが帰せないがために、次の行き先を丁寧に、ソーシャルワーカーが中心になって患者様の御希望に合わせて探しているのが現状です。　うまく合致していければいいんですけども、中には経済的な問題だったり、病気の問題だったりで選べる先が限られる方がいるので、それによって長期化する場合もあります。なので個々の要因によって入院期間が変わってくるという現状でございます。　以上です。 466 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 467 ◯委員（奥野りん子君）　　要するに、在宅療養支援課があるのに、なぜ長期化するのというのが私はちょっと不思議だったんですね。在宅につないで、そこに往診すればいいじゃないかという、その体制ができていないのかということでの質問だったんですが。しかし、入院してみたらほかにも疾病が見つかると。そのことを総合的に治療して、もう本当にベストな状況で退院させてあげているんだということをお聞きしたら、やっぱりそこに対して赤字補填だと言っていますけれども、日野市がお金を入れると、市立病院の経営に対してお金を入れるというのは、やっぱり当然のことなんだなということを実感します。丁寧にやっていらっしゃるということで、市立病院は赤字ではないと、市民の命を守っているためのお金なんだというふうに意識しないといけないなというのは思います。　あと、もう一つですね、その市立病院を、要するに今、経営強化プランというのも発表されていますが、その中にもやっぱり地方公営企業法の全部適用についての再度検討ということが、まだ組み込まれているわけですよね。そうしますと、まず確認しておきたいのがメリットとして自立性の拡大、意思決定の機動性の確保と。かなりスムーズな動き方はできますよということは分かるんですが、その一方でデメリットとして組織として独立することで業務量が増えるんだと。結局、業務量が増えることでスピードアップができるということであれば、その業務量が増えたということに対して、もっと経費が発生するのではないかと。人件費等の費用増も発生し得るということがデメリットと書かれているわけですね。そうすると、全部適用にすると市長部局はすごく楽だけれども、逆に市立病院に入れる補填額は増えていくということが、これから読み取れちゃうわけですけれども、その点についてはいかがなんでしょうか。 468 ◯委員長（中野あきと君）　　病院経営企画室長。 469 ◯病院経営企画室長（長島　稔君）　　全部適用について御質問いただきました。すみません、経営強化プランの中でメリット、デメリットというのをうたわせていただいております。これ一般的な部分も含めて記載をさせていただいているところなんですけれども、ちょうどこの３年に及ぶコロナ禍を経て、当時、令和２年に一旦延期をさせていただくということで、御説明をさせていただいております。あえて、こういう記載をさせていただいたのは、今、コロナ禍を経て、これからウィズコロナ、アフターコロナという中で、しっかり立ち止まって今の現状に合わせた検討をし直そうという意思として書かさせていただいております。　なので、基本的にこのデメリットを書いての内容があるから、これからもっと繰出金、繰入金をというお話というよりも、お互い市長部局とも状況をちゃんとしっかり話合い、検討した上で話を進めていかなければいけないということで記載をさせていただいております。　以上でございます。 470 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 471 ◯委員（奥野りん子君）　　全部適用が、もう100％間違いだとか、それはもうやるべきではないとかいうことは思ってはいないんですけれども、こういうふうな分析がもともとあると、全部適用についてはこのようなデメリットがあるということはもう分かっていて、ここに書かれているわけですね。　だから、やっぱりそれに向かって、それも経営強化の中身から外せないということであれば、やっぱり丁寧にやってもらうために私たちが、すごくその中身をチェックしなきゃいけない立場ですから、ここにも書いてありますけれども、例えば、大規模メンテナンスの費用が、じゃあどこが責任を持つのとか、あと医療機器４か年計画とか書いていますけど、じゃあそれ全部適用した場合にはどこが負担するのとか、そういうことなんかも私たちは知りたいと思っております。　なので、進捗管理なんかも日野市立病院運営協議会及び経営戦略会議に年４回報告しますと。意見聴取もしますと書かれているんですが、できればその報告の場に私たちも自由に参加していいですよということを保証していただきたいと思っているわけですが、いかがでしょうか。 472 ◯委員長（中野あきと君）　　病院経営企画室長。 473 ◯病院経営企画室長（長島　稔君）　　今後、大規模メンテナンスも含め、医療機器の購入についてもどこが責任を持ってやるか、なおかつ進捗管理のほうをどこが責任を持つのか、またその議会の皆様からもチェックをしていただけるような体制というか、状況をいかようにしていくかということだと思います。一応、今回このプランをつくらさせていただいて、まずここのＰＤＣＡサイクルを回すための機関ということで位置づけをさせていただいております。　すみません、ここの会議に直接御出席いただくのか、またもしくは別の機会を通じて御説明をさせていただくのかは、すみません、今後ちょっと検討をさせていただく部分だと思いますが、いずれにいたしましても予算案を作成し、例えば、医療機器を買う場合はこういう予算ですよであるとか、大規模メンテナンスにしても20年も経過しておりますので、今後ある一定のメンテナンス業務かかってくると思います。そちらにつきましては議会のほうにも御説明をさせていただきながら、しっかりチェックをしていただいて、進めていくものだと思っておりますので、そんなような考え方になっております。　以上です。 474 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 475 ◯委員（奥野りん子君）　　議会への説明というのは、こうした協議会なり戦略会議の中での報告や、それを報告受けて意見聴取をした上で、まとめられたものが議会に出てくるわけですよ。そうではなくて、この協議会の中でどんな議論がされているのか。私たちが、その協議会に乗り込んでいって意見を言うということではなくて、どのような意見が出てきて、このようなまとまりになったのかというのを知りたいということで、その会議にオブザーバー参加させてもらって、どういう議論がされているのかなというのを聞かせていただきたいという意味です。決して私たちが意見を言いたいということではないです。要するに全部適用になった後に、こういう機械を何億円もかけて買わなきゃいけないとなったときに、その全部適用された側の経営主体が決めていくことなんですけれども、それを市長部局が判断して、それで議会に提案してくるという形になってくると思うんですけれども、そういったことなんかも、私たちもイメージつかめませんから、やっぱりこの最初から会議の中に入っていって、一から聞いていきたい。　今現在、先ほどの病院経営企画室の中で全部適用についてもいろいろな議論が、もうなされていて、分析が積み上がっているはずなんですよね。でも、その分析の内容というのが出てこないんですよ。やっぱり今現在こういう検討をしていて、こういう即全部適用にいけないような中身が出てきたとか、だから今立ち止まっていますよとか、そういったことも出てこないんですよね。やっぱり、それはオープンにしていただきたいんですよ。決して邪魔をしようと思っていませんし、やっぱりすんなりいったほうがいいに決まっているじゃないですか。全部適用のほうが、これまでよりも改善できるんであれば、そこで進めばいいし。でも、こんなデメリットがあるのに、それを踏み越えてはいけませんよということで私たちはストップかけますしね。　本当に意思の疎通をよくしたほうが進みやすいと思いますので、ぜひそれをお願いしたいという意味で言っておりますが、いかがでしょうか。 476 ◯委員長（中野あきと君）　　病院経営企画室長。 477 ◯病院経営企画室長（長島　稔君）　　今いただいたお話というのは、これから全適に向かうにせよ、どういう方向に向かうにせよ、しっかり情報を発信させていただいて、御議論させていただくときには議論させていただいてということだと思います。　令和２年９月の議会で一旦、その延期をさせていただきますよという御説明をさせていただいた以降、すみません、コロナ禍の中で、この全適の話題についてはなかなかお話をさせていただく機会であるとか、御議論する機会がなかったんだと思っています。なので、これからアフターコロナ、ウィズコロナと言われる世界の中で、市立病院がどうあるべきかということについては、御説明もさせていただきますし、お話しも伺いながら進めさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 478 ◯委員長（中野あきと君）　　わたなべ委員。 479 ◯委員（わたなべ三枝君）　　11ページの医業費用のところで質問をさせていただきます。　三つ予定していたんですけども、医師の確保の問題についてはお話ししていただいたので、少しだけそこでは思いをお伝えさせていただきたいなと思います。　一つ目のあれは、新興感染症対策と透析のことでちょっと質問させていただきます。　本予算案に先立つ２月に市立病院の経営強化プラン、事実上の第４次の病院改革プランの素案が明らかにされました。目指すべき姿として地域医療支援病院としての役割を果たし「市民に信頼され、選ばれる病院」を目指すとして、基本方針として、二次救急を受け入れる急性期の公立病院として、持続可能な病院経営を図るための経営強化を推進すると打ち出しております。　この間のコロナ禍の中で、改めて公立病院の意義と役割が浮き彫りになる中、市立病院が積極的に、その役割を果たしていくための改革の方向、方針を打ち出したものと受け止めております。地域医療支援病院としての日野市立病院の役割を踏まえ、新型感染症対策や災害対策、そして二次急性期医療を担う地域の中核病院としての方向が鮮明に打ち出されているとともに課題についても示されたなというふうに受け取りました。　医師の確保のことについて、意見というか要望というか、お話しさせていただきます。　新年度以降の方針、予算を踏まえ、まず医療従事者、医師確保の問題についてですけども、コロナ禍の中で患者数が60％台に落ち込んでしまったことの重大性と併せて、医師、従事者の不足、これは本当に深刻だなと受け止めています。特に脳神経外科が補充されていないということは、今、脳神経の病気が本当に多くなっておりまして、市民のニーズにもしっかり応えることができなくなっているのではということ、そして、やっぱりこれは経営上も大きな影響を及ぼしているなということを受け取りました。医師確保は大変かと思いますけども、力を尽くしていただきたいなというふうに思います。　では、質問です。コロナ後に位置づけがさらに高まった新興感染症対策についてです。コロナ感染症が２類から５類への変更に伴って、この間の感染症の体制から変わってくると思いますけども、新興感染症対応のための病床数や隔離するための病棟など、今後どのように維持していくのか、院内でのコロナ感染症への対応は、どのようにされていくのかを教えていただけたらと思います。 480 ◯委員長（中野あきと君）　　病院経営企画室長。 481 ◯病院経営企画室長（長島　稔君）　　この５月でコロナが２類相当から５類に変わる中で、市立病院がどのように対応していくかということだと思います。いろいろ、先週ちょうど週末に国のほうから５月８日以降の考え方が示されまして、いろんなことが出てきております。例えば、外来の数を今までの4.2万という数字から6.4万か所に増やすとか、入院につきましても今まで3,000の医療機関のものを全病院の8,200まで増やすとか、いろんなことが出ております。入院調整につきましても、今まで東京都なら東京都が間に入って調整をしていただいていたんですけども、医療機関同士でやりなさいよということであったりとか、様々な方針が出されております。ちょうど本日、東京都のほうで自治体向けの説明会がやっておりまして、ちょっと内容がごめんなさい、前段でつかめなかったものですから、恐らくその内容に基づいた説明がされていると思います。　様々、今、市立病院の中では、これからどうすべきかということについて議論をさせていただきます。主なところでいきますと、まず発熱外来、今までは公的な病院としまして、しっかりやっていこうということで受付をさせていただいています。また入院につきましても専用病棟を設けまして、しっかり入院重点医療機関としてやっていくということを考えております。また、コロナに関しましては入院前に検査をするとかしないとかいう問題もありまして、申し上げれば切りがないぐらい、今後の５月８日以降に、何をどうすべきかということが、決めていかなければならないことがあります。今、病院の中では医師を中心に様々、各セクションにおいて、こういうふうにしたらいいんではないかとか、看護師さんも含めたワーキンググループもございますので、その中で例えば、外来をどうするかとか、発熱者を院内に入れるのか、入れないのかとか、いろんな調整を始めているところです。なので、すみません、まだ結論は出てございません。その結論を出すに当たりましては、ちょうど今月、その東京都の方針が明確になり、国の方針と合わせ、その地域の公的医療機関としてどのように受け止めていくかということを決めていくということで、この３月、４月のうちに決めて、５月８日を迎えられればということが院長以下、今話し合われているところでございます。　以上です。 482 ◯委員長（中野あきと君）　　わたなべ委員。 483 ◯委員（わたなべ三枝君）　　ありがとうございました。　どんな話合いになるのか、お待ちしております。　では、二つ目ですけども、経営強化プランの中で病院機能向上計画と各部門ヒアリングの中で、透析の充実という項目が記載されておりまして、透析体制の充実やシャント手術の充実が記載されておりましたけども、具体的に透析の現状と今後の充実に向けて、どのように検討されているのか、お願いいたします。 484 ◯委員長（中野あきと君）　　病院医事課長。

485 ◯病院医事課長（横井和夫君）　　今、委員から御質問いただいた、透析の体制の現状と今後という御質問をいただきました。透析につきましては、市立病院では主に透析の導入、透析が必要になったときに始まりの部分ですね、もしくはシャントという血管に透析用の処置をするんですが、それの手術、あと、ほかの疾病とかがあって、併せて透析も必要な患者さんの対応等々で入院等の中心の患者さんに対応しているところでございます。　ですので、透析のみといいますか、透析を継続的に必要な症状で、ほかの症状が特に安定しているような場合ですね。それは、地域医療支援病院としても当然ですが、地域のクリニックと透析クリニック等に紹介をして、週３回ですか、透析に通っていただいて、また、クリニックに通っている中でほかの疾病がとか、あと手術、入院治療が必要になったとか、そういう場合、市立病院に紹介していただいて、対応していくというような流れで対応してございますので、地域の透析クリニックと市立病院の透析の担当部門では、機能、役割の分担がうまくでき、連携をしている現状でございます。　以上でございます。 486 ◯委員長（中野あきと君）　　わたなべ委員。 487 ◯委員（わたなべ三枝君）　　ありがとうございました。　今、行われている透析の患者さんの数を増やすとか、そういうための充実ということではない。 488 ◯委員長（中野あきと君）　　病院医事課長。 489 ◯病院医事課長（横井和夫君）　　失礼しました。今後についてちょっと答弁が不足していたと思います。そういう充実というよりは、いざというときに対応できるような受入体制といいますか、病院側の透析室の治療体制の充実を目指しているということで御理解いただければと考えております。　以上でございます。（「分かりました、ありがとうございました。以上です」と呼ぶ者あり） 490 ◯委員長（中野あきと君）　　鈴木委員。 491 ◯委員（鈴木洋子君）　　３問、質問を用意しておりましたが、まず14ページ、15ページの経費の中の雑費について質問させていただきたかったんですけども、これまでの質疑の中で確認させていただいたことも多くありますので、確認含めての質問ということでお願いしたいと思います。　総合入院体制加算の３を平成30年12月に取得されてから、令和４年までずっと引き続いてやって来られたんですけれども、脳神経外科が欠員になったという話で、取得要件を満たせなくなって現在、未取得だと、そういう状況だということを御説明いただきました。　脳神経外科医の不足ということで、それならば医師の確保というのは必須条件であるはずなのに、なぜ15ページの確保料が560万から昨年の110万に減ったんだろうということは、13ページの人材紹介手数料が昨年よりも1,360万から4,700万円と予算をアップしたという話を先ほど事務長の御説明の中で成功報酬だよということで、また加えて課長の御答弁の中で人材紹介会社からの紹介で、4,700万の予算をつけた、この人材会社からの紹介で、令和４年度は循環器内科と、それから呼吸器内科、産婦人科のお医者様３名と、それから夜勤のための会計年度任用職員の医師を３名とおっしゃいましたっけね、任用することができた、採用することができたという実績があったもので、こちらの確保料を減らして、こちらの人材紹介手数料のほうにのせたということは理解いたしました。　この総合入院体制加算の３を、先ほどは質疑の中ではどうなんだろうという御意見もありましたけれども、私はこの脳神経外科医、この方を採用することによって、ちょっと御説明の中にもあったかもしれませんけれども、市立病院の中で、例えば、救急で来たと。２科にも３科にもまたがるような状況であるということであれば、院内で素早く迅速に治療を完結したり、手術が進められたりというような状況があることも多いかと思います、発生するかと思います。　そういった意味で脳神経外科に限らず、お医者様の欠員というのはなかなか、これはちゃんと充足していただきたいなというふうに思っています。　この脳神経外科というのは全国でも大体6,000人ぐらいしかいらっしゃらないというようなことを聞いていて、それも減少ぎみだというようなお話も聞いているので、確保というのは非常に大変ではありましょうけれども、日野市の強みというのか、そういったところも困難が伴う中でも日野市で働きたいと思っていただけるように生かしていって、打ち出していただいて、確保に努めていただきたいと思います。　ところで、総合入院体制加算の３、これについての取得の成果については、ちょっと御説明いただきたいかなと思っております。お願いします。 492 ◯委員長（中野あきと君）　　病院医事課長。 493 ◯病院医事課長（横井和夫君）　　総合入院体制加算３の取得の成果ということで御質問いただきました。総合入院体制加算３につきましては、その施設の基準の要件の一つに内科、精神科、小児科、外科、整形外科、脳神経外科及び産科、又は産婦人科を標榜して、当該診療科に係る入院医療を提供しているという項目の一つがございます。　これだけ多くの診療科について、入院医療を提供するということで、地域医療支援病院の趣旨にもございましたが、地域のクリニックに初期の医療は見ていただいて、入院や手術が必要なときに、あと複数科が対応しなければいけないような病状について、市立病院に紹介いただいて、こちらで急性期の治療をさせていただいて、安定後に、また地域のほうにお戻りいただくというような地域医療支援病院としての役割分担、趣旨のほうのところにも一躍買っている機能的な充実の部分が進んでいるというところがメリットの一つであると考えております。　以上でございます。 494 ◯委員長（中野あきと君）　　鈴木委員。 495 ◯委員（鈴木洋子君）　　であるならば、病院としては一日でも早く脳神経外科を確保して、総合入院体制加算３の復活に向けて御努力をお願いしたいと思います。できれば、これを契機に２から３へとステップアップしていくということも視野に入れながら、病院経営を進めていっていただければというふうに今後に向けては思っています。　それと、次の質問なんですけれども、全般にわたっての質問ということでお願いします。　昨年12月、市内に１か所だけ残っていた民間の産科を取りやめてしまいました。現在、市内でも出産できる産婦人科は市立病院のみとなってしまっています。このコロナ禍も収束に向かう中で、産婦人科ならではの立会い出産など家族との面会も必要性が高いというふうにも合わせて感じています。　まずは、今後の産婦人科、市内に１件しかなくなって市立病院しかなくなってしまったという現実に向けて充実をしていかなくてはいけないのではないかなというふうに感じております。どんな取組が考えられるか、御答弁をお願いいたします。 496 ◯委員長（中野あきと君）　　病院総務課長。 497 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　委員の言われたように市立病院が市内唯一出産できる病院という認識がございます。それを受けて、院長を含め産婦人科医、あと産婦人科の助産師、看護師共に危機感を感じて、どうやっていくかということを検討しているところです。事務として今やっていることは一緒になって、まずは医師、助産師の確保ですね、こちらのほうをしっかりやっていかなきゃいけないということで。そこで、先ほどお話にもございましたが常勤医が４名から２名増えて６名になると、そんな状況が令和５年度の４月からございます。　あと助産師についても、あと１名来れば何とか必要数に達するかなと、そんなところではありますので、引き続き、その辺りについては。年齢要件なんかもちょっと上げて、何とか来ていただけるように今、努力していますので、その辺りでやっていきたいと思っております。　以上です。 498 ◯委員長（中野あきと君）　　鈴木委員。 499 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　御努力をしていただいて、常勤医が２名から４名、２人も増えて、そしてまた助産師さんも１名増やしたいなというようなところで進めていらっしゃるということですけども、とにかく年間、令和３年でいうと1,260人以上の日野市民の中でお産がある。その中で300人ほどが市内で出産されているんですよね。その中の140人ぐらいは市立病院だということなんですけれども、こうなってしまったら日野市においてはほかの病院の選択肢がなくなってしまうというのは、非常に里帰りした妊婦さんも、またここで産もうか、日野市内で産もうかという方々もとても不安だと思うんですね。　でも、総合病院なので何かあれば小児科との連携がスムーズ、つながって安心だという御意見もあるように、そういった強みも生かして、里帰りしてくる妊婦さん、市立病院で安心して出産できる体制の拡充を行っていただいて、ますます安心、確保していただきたいかなというふうに思っています。そういった取組というのか、広くやっぱり、市立病院しかなくなったけれども、こんなにきちんと皆様の安心、そして安心なお産のために一生懸命やりますよというようなことは発信していただかなきゃ駄目だと思うんですね。市内で１件しかないということを御存じの方、あまりいらっしゃらない。例えば、うちの娘なんかはもう、個人的な話になってしまいますけども６月に出産するといって、突然、産科がなくなってしまって、もう右往左往、おろおろですわ。市外には行くのは分からないし、調べていくのもあるかもしれないけれども、そういった方々っていっぱいいらっしゃる、そういう話も聞いていますので、そういったケアもしっかりと行っていただくためにも発信をしっかりとお願いしたいかなというふうに思っています。　最後の質問です。地域医療支援病院というのかしら、そろそろ承認を受けて１年となります。どんな取組や成果があったか、確認をさせていただきたいと思います。 500 ◯委員長（中野あきと君）　　病院患者総合支援室長。 501 ◯病院患者総合支援室長（高橋栄志君）　　地域医療支援病院認定後の取組についての御質問をいただきました。まず、地域医療支援病院認定に伴いまして、地域医療支援センターというものを開設しております。その中に患者総合支援室というのを設置いたしました。　患者総合支援室には、患者の受入れから退院まで、一貫して途切れのない支援ができるように看護師やソーシャルワーカー、そして事務職等が勤務しております。また、地域の連携を深めるために積極的に地域に働きかける活動も行っておるところです。　具体的な実績としましては、地域医療支援センターの医師ですね、それに患者総合支援室の事務職員による近隣医療機関等への訪問に力を入れておりまして、令和３年度は延べ144件の訪問であったのが、令和４年度２月までで331件の実績となっております。より緊密な連携体制の構築及び集患に務めてまいりたいと思っています。　患者の受入れにつきましても、連携選任看護師が１名から２名に増員することによって、クリニック、地域の各機関からの受入れ、入院相談に適時、適切に対応できるような体制を取っております。さらには、経験のある病院救急車の運転手を令和５年２月に、ようやく採用することができました。実際に今も活動を開始しております。昨年度は２件の運行しかなかったんですけれども、今月はもう既に11件の運行実績となっております。近隣医療機関間の患者搬送に今後も活用していきたいと考えております。　また、地域全体の医療、看護、介護技術等の向上のために地域の多職種向けの研修を企画しておりまして、令和４年度につきましては２月までで11回、開催することができました。研修だけでなく医療機関、介護施設、福祉施設等に認定看護師が直接出向き、専門技術を生かしたアドバイスも行っております。　なお、地域医療支援病院入院診療加算は、おおむね4,000万円から4,500万円の新たな収入増を見込んでおります。最後になりますが、承認を受けてから１年もたっておりませんが、地域医療支援病院としての役割は、まだまだこれからと考えております。地域に向けた情報発信を積極的に行って、また、直接地域に出向くことによって必要なときに互いに相談できる関係性をつくっていき、地域医療支援病院としての役割を果たして、人員の経理的な配慮もしつつ、地域包括ケアシステムの構築に貢献していきたいと考えております。　以上です。 502 ◯委員長（中野あきと君）　　鈴木委員。 503 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　まず2020年４月に地域医療支援センターを開設、そしてそのセンター内に設置した地域医療連携室の機能を拡充した患者総合支援室、設置をされたということですね。安心して入院生活が送れるためのサポートだとか、療養や退院、経済問題にまで、様々な相談内容に対応するという、患者や家族への専門職による、入院から退院までの切れ目ない支援体制が整えられたということが１点。　それから、医療機関や医師会等、また、介護施設などともそうなんでしょうけれども、連携を深めることを重視する中で地域連携係の近隣医療機関への訪問、これが331件にも及び、現場に足を運んで、会話を重ねることで連携強化を図り、集患にもつなげようとする努力、それを重ねておられるということが１点。　ほかにも承認後１年足らずの間でありますけれども、数々の実績を御説明いただきました。ありがとうございます。地域医療支援病院としての役割をしっかり果たしていきたいと、果たしていくとの意気込みを、物すごく感じているところであります。　コロナ禍の対応をしっかりと果たした役割の大きさ、これを機に総務省の病院経営強化プランの中でも公立病院の機能というものを改めて見直し、やっぱり市民の中でも市立病院があるって安心だよねって、そんな気持ち、市民の市立病院に寄せる期待と信頼は、私は急速に高まってきているというふうに実感をしています。ウィズコロナやアフターコロナの時代の市立病院の在り方としては、医師や看護師の働き方改革を進めながら地域のクリニックなどとの役割分担や相互協力体制に向けて、御説明があるような様々な実績を重ねていくこと。その上で、赤字をやっぱり段階的に解消していくための取組を着実に実施して、自立した病院へと前進していくことが肝要だと思います。その姿、その努力の姿、その在り方というのが市民の目に触れ、市民が認めること、それによって地域に信頼されて、市民に選ばれる病院であり得るというふうに思っております。　財政の逼迫によって公立病院を閉める自治体が多い中で、不採算部門を抱えながらも、市民の安心、それから健康を支えるために組織の改革をはじめ様々な工夫を重ねておられながら、これからも一生懸命やっていこうという姿勢、改めて確認をさせていただきました。御努力をこれからも重ねていかれながら、しっかりと市民の健康と、それから生活安心安全のために力を尽くしていただく市立病院であってほしいと考えます。　以上で私の質問を終わります。 504 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 505 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　ページでいいますと、11ページ、事務員費でよいのか、13ページの委託料かもしれませんが、一つ質問をさせていただきます。市民が期待する日野市立病院という視点からです。　赤字解消と逆行になってしまったら申し訳ないんですが、周辺に住んでいる方は、特に体調に異変を感じたとき、いざというときに頼りたいのが市立病院です。身近な声として聞いたことがありますので、情報提供者の了解も得ていますので、以下、申し上げさせていただきます。　本当、先日なんですけれども、19時半頃、私に相談がありました。子どもが魚の骨が喉に引っかかってしまったということでした。市立病院に連絡をしたら、それは無理ですと簡単に断られてしまいましたと言っていました。どうすればいいんでしょうという用件でした。　私のほうから、その用件を聞いたときに、お子さんがどういう状態なのかなということも想定しましたよね。恐らくすごい苦しいんでしょうねと。そこで♯7119を御紹介しました。　その後どうしたのかなと気にしておりましたら、21時近くに立川共済病院が診てくれることになったと連絡が入りました。１時間半たっていますね。その後、病院に行き、処置をしていただいたようです。　その際ですね、やっぱり魚の骨が喉に突き刺さっているという状態でいることは、子どもはもちろん、その親御さんにとっても、いても立ってもいられない不安が続いている状態です。　広報ひのには、宿日直予定表とかも記載されておりますし、そこに担当医がいなければ断るという流れになるのでしょうか。まず、そこからお伺いさせていただきます。 506 ◯委員長（中野あきと君）　　病院医事課長。 507 ◯病院医事課長（横井和夫君）　　今、救急の時間帯ですが、担当医がいなければお断りになるのかというような御質問をいただきました。今、委員のほうで御説明あった事例ですと時間帯的には、いわゆる当直帯に入っているかと思います。広報ひのに載せているとおりですね、当直体制は取っておるんですが、やはり救急病院として、救急車、ほかの患者さんの処置、対応等ですね、入ってる場合、同時に複数診られない時間帯とかが発生することもあると考えております。　そういう時間帯がなるべく少なくなるように、先ほど来お話しさせていただきますが、診療体制の充実等は常々図っているところでございますが、なかなか常に24時間、全件応需というのはお受けするのは難しい状況になりますので、基本的に、その時間帯ですと、状況とか確認は救急科のほうで医療職のほうが問合せに対応していて、今、受けられるかどうか等もそちらのほうで確認して御返事している状況ではございますが、そのとき、具体的にちょっと事前には調べてございませんが、ほかの対応、ほかの患者様の対応等でですね、あと救急車の対応等で、それ以上手がなくて、すぐには診察することができない状況だったと考えられると考えております。　以上でございます。 508 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 509 ◯委員（森沢美和子君）　　状況は分かりました。　次の質問で、その電話の初動対応というのが、この10ページ、11ページのどの方に当たるのかな、医療職ということが、今、医事課長のほうから御答弁いただいたので分かったんですけれども、じゃあ医療職の方がその状況も受け止めた上で判断をしたということだと思いますが、市民の方は、その後、診てもらってありがとうという電話が入ったんですけれども、あのときの市立病院は何か冷たかったわ。本当、私たち地域に住んでるのにどうにかならないのかしらということを、さらにお子さんがね、無事に治療の後でしたけれども、そういう声をいただいたんですよね。　私も本当、市立病院の近所に住んでいますし、連絡のあった方もそうなんですけれども、高齢者のみならず、ずっと今まで高齢者の話をしていましたけれども、お子様にとっても、やっぱりいざというときに頼りたいというところはお持ちだと思うんですね。救急車は常に対応しているということもあるんですけれども。　例えば、そのとき、多分忙しかったんでしょうね、そのときに医療の振り分けとか他機関への紹介とかができないのかなって思ったのと、まとめて言いますね。　本当に今までの質疑の中でもあったように、医療職は高度なスキルを誇れる市立病院であると私は思っております。　同時に、私、電話を回すのって事務職かと思っていたので、全ての方ですね、電話対応の方とかは、市民が安心できる情報の提供が求められると思います。現在の体制はどうなっているのか、お伺いしてよろしいでしょうか。 510 ◯委員長（中野あきと君）　　病院医事課長。 511 ◯病院医事課長（横井和夫君）　　電話の対応について御質問いただいたかと思います。通常ですと、救急では、一般の方は病院の代表電話に電話をかけられると思いますので、それは、詳細まで御説明しますと、一旦は当然事務で出ますが、救急時間帯、夜間時間帯にですね、受診したいということになりますと、救急室の医療職のほうに照会、電話がつながるようになっております。そこで症状等を聞いて、あとは担当医に現状対応状況等を確認させていただいた上でお越しいただくか、ほかのところを当たってくださいということの御説明になる状況でございます。　御意見にあったとおりですね、ちょっと言葉が冷たいとか、そういうところはまた、忙しい状況なり緊急の対応している場合もございますが、市民の方からは頼られる病院ということでですね、やはりその言葉にしても、説明の仕方にしてもですね、丁寧な対応をするべきところかとは思いますので、そういうところ、そういう部分も含めてですね、また周知、院内で周知して、よりよい対応していけるようにですね、継続的に検討していきたいと考えてございます。　以上でございます。 512 ◯委員長（中野あきと君）　　森沢委員。 513 ◯委員（森沢美和子君）　　状況はよく分かります。理解もできますし、これだけの多くの市民の命を守る体制を構えていらっしゃることは本当に伝わってきます。　ただね、本当にその中の多くの皆さんにというときにね、たまたまその１人が本当に残念な思いをしたということもあると思うので、例えばですけれども、都立の病院なんかですと、本当に相談のね、例えばコロナの後遺症の相談窓口とかがあったりとか、電話番号が別で、そういった救急用の特別の電話があるところとかもありますよね。恐らく市立病院って、22何とか26、忘れましたけど、その代表番号というのはあらゆる、私もうすぐ産まれそうなときもそこに電話しましたし、大分前ですけど。全てのものを請け負ってる代表番号だと思うんですよね。　なので、本当に市民の方が市立病院に期待している。そういう方たちを裏切らないためにも、もし、これは提案というか、本当に赤字解消にはならないかもしれませんけれども、本当に何か緊急電話窓口とか、そういったものを設けるのも、もしかしたら市民の期待を裏切らない一つの手なのかなということは、ちょっと一言申し上げさせていただきます。　期待している市民の方というのは、今後の自らが危機に接したとき、どうするかということの判断になっちゃうんですね。あのとき市立病院があんな冷たかったからね、今後こうなったときは、もう市立病院は頼らないって思っちゃうかもしれないんですよ。なので、本当に市民の声として受け止めて、医療職ということが、このお金の部分ではね、医療職がそういう対応しているということは、本当に理想どおりだったので、そこの部分は理解できましたので、これで質問を終わらせていただきます。 514 ◯委員長（中野あきと君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 515 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 516 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 517 ◯委員長（中野あきと君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第29号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 518 ◯委員長（中野あきと君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後６時17分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後６時45分　再開 519 ◯委員長（中野あきと君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　これより議案第30号、令和５年度日野市下水道事業会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。環境共生部長。 520 ◯環境共生部長（小平裕明君）　　議案第30号、令和５年度日野市下水道事業会計予算について御説明申し上げます。

　なお、本委員会の資料として、令和５年度下水道事業会計予算【主要な事業箇所図】、Ａ３一枚をお手元に配付させていただいておりますので、こちらも御参考にしていただければと存じます。　それでは、恐れ入りますが、予算書の１ページをお開き願います。　第２条、業務の予定量は、事業活動の基本目標として（１）計画人口を17万8,200人。（２）年間処理水量を2,065万8,000立方メートル。（３）一日平均処理水量を５万6,600立方メートル。（４）主な建設改良事業として、下水道管路施設埋設工事２億7,994万7,000円と定めてございます。　（２）年間処理水量は、コロナ禍からの回復基調を見込み、令和４年度比で約1.4％の増。量にして28万立方メートルの増を見込んでおります。　次に、第３条、収益的収入及び支出でございます。収入の第１款下水道事業収益につきましては40億9,395万円、令和４年度比5.4％の増、額にして２億1,184万6,000円の増を見込んでおります。そのうち主なものでございます。第１項営業収益については25億5,298万7,000円、令和４年度比3.5％の増となりますが、これは雨水の処理に要する費用負担として他会計負担金が増となったためでございます。　第２項営業外収益については15億4,096万3,000円、令和４年度比8.8％の増となっておりますが、これは他会計補助金の増によるものでございます。　次に支出です。　第１款下水道事業費用につきましては37億8,774万3,000円、令和４年度比3.9％の増。額にして１億4,313万7,000円の増を見込んでおります。そのうち主なものでございます。第１項営業費用については34億4,081万8,000円、令和４年度比5.3％の増。これは主に環境調査業務委託料の増によるものでございます。　第２項営業外費用については３億4,192万5,000円、令和４年度比８％の減となっております。これは主に企業債償還利子の減によるものでございます。　次に第４条、資本的収入及び支出です。　恐れ入ります、２ページ、３ページをお開き願います。　収入の第１款資本的収入につきましては７億2,545万1,000円、令和４年度比39.3％の減。額にして４億7,075万9,000円の減を見込んでおります。そのうち主なものでございます。第１項企業債については６億210万円、令和４年度比9.5％の増となりますが、これは令和５年度に実施する国道20号日野バイパス延伸部の街路築造や、都道北野街道拡幅に伴う汚水管渠埋設工事などによる事業量の増に連動する借入れの増によるものでございます。　第２項出資金については3,709万5,000円、令和４年度比91.7％の減となりますが、これは企業債償還金の減などによるものでございます。　第３項補助金については8,625万6,000円、令和４年度比56.8％の減となっておりますが、これも企業債償還金の減と国庫補助金について、これまで資本的収入としていたものを実施する事業の内容から収益的収入に一部を移し替えたことなどによるものでございます。　支出の第１款資本的支出につきましては21億3,678万2,000円、令和４年度比11％の減。額にして２億6,484万5,000円の減でございます。そのうち主なものでございます。第１項建設改良費については７億7,247万2,000円、令和４年度比5.6％の減となりますが、これは東京都下水道局が建設する流域下水道施設の建設費について関係市町村が負担する流域下水道建設負担金が減となったことによるものでございます。　第２項企業債償還金については13億6,431万円、令和４年度比13.8％の減となっておりますが、これは企業債残高の減に伴い償還金が減となったことによるものでございます。　右３ページ、御覧ください。第９条、他会計からの補助金につきましては、会計から補助を受ける金額を６億6,965万円と定めるものでございます。　恐れ入ります、６、７ページに飛んでいただきます。６、７ページ御説明いたします。　令和５年度の予算実施計画です。　詳細につきましては、次頁以降で御説明させていただきます。　恐れ入ります、１枚めくりまして８、９ページをお開き願います。　実施計画の明細書です。上段、款１下水道事業収益、項１営業収益は25億5,298万7,000円とし、下水道使用料、他会計負担金、その他営業収益を、それぞれ計上しております。　目２他会計負担金は、雨水処理に係る経費を一般会計から負担金として繰り入れるものでございます。　恐れ入ります、10、11ページをお開きください。　款１下水道事業費用、項１営業費用として、管渠管理費、総係費、減価償却費を、それぞれ計上をしております。そのうち管渠管理費の委託料の右備考欄上段やや下、管渠調査業務委託料は、ストックマネジメント計画に基づき程久保地区等の年数経過した約43キロにわたる管渠のテレビカメラによる管渠内調査、秋川処理区内の雨水時浸入水対策のための水量調査及び内水ハザードマップ策定に向けた内水浸水想定区域図の作成を令和４年度に引き続いて業務委託で行うものでございます。　恐れ入ります、16、17ページをお開きください。　こちらは資本的収入です。　上段、款１資本的収入として、企業債、出資金、補助金をそれぞれ計上しております。　項１企業債は、公共下水道事業債及び流域下水道事業債を見込んでおります。　項２出資金は、企業債償還金に係る経費を一般会計から出資金として繰り入れるものでございます。　次に資本的支出です。　恐れ入ります、１ページおめくりください。18、19ページでございます。　上段、款、資本的支出、項、建設改良費、目、管渠改良事業費、節、委託料の右備考欄上段、実施設計業務委託料は、東京都が整備する川崎街道の三沢地区における拡幅区間約0.4キロメートルに汚水管を新設するための実施設計及び令和６年度に多摩平、百草地区において実施予定の管路更生工事約2.2キロメートルの実施設計を業務委託するものでございます。　その下、管渠埋設業務委託料は、土地区画整理事業に係る汚水管整備を公益財団法人東京都都市づくり公社に業務委託するものでございます。　少し下、節、工事請負費、備考欄中段、汚水管渠埋設等工事は、多摩平地区においてストックマネジメント計画に基づき管路更生工事約1.2キロメートルを実施するものや、国道20号日野バイパス延伸部及び都道北野街道の南平地区における拡幅に伴い汚水管渠埋設工事を実施するものでございます。　恐れ入ります、20、21ページをお開きください。　令和５年度予定キャッシュ・フロー計算書及び令和４年度予定損益計算書でございます。令和５年度予定キャッシュ・フロー計算書では、令和５年度末の資金期末残高を、令和４年度予定損益計算書では令和４年度中の下水道事業における利益剰余金を、それぞれ見込んでおります。　恐れ入ります、22、23ページをお開き願います。　令和４年度予定貸借対照表でございます。令和４年度末における資産の保有状況及び事業資金の状況を予定としてお示ししております。　恐れ入ります、24、25ページでございます。　令和５年度予定貸借対照表でございます。令和５年度末における資産の保有状況及び事業資金の状況を予定としてお示ししております。　大きく飛びまして、36、37ページでございます。　こちらは地方債残高の状況について記載をしております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 521 ◯委員長（中野あきと君）　　これより質疑に入ります。わたなべ委員。 522 ◯委員（わたなべ三枝君）　　質問させていただきます。18ページの管渠埋設工事、管路更生工事に関してお伺いいたします。　御存じかと思いますが、２月に東京都の新年度予算案が発表されまして、その中で、市としても、多摩の市長会としても、重点要望として要求していた管路更生工事に関する東京都の補助が2.5％から何と50％、幹線管路については国・都合わせて３分の２つくことが明らかとなりました。これで新井交差点及び周辺地域での雨天時の汚水噴出問題の解決にも大きく道が開かれる条件が一つ生まれたのではないかと思います。　新井地域では、これまで何度も浸水被害が起きて、早急に根本的に解消してほしいという住民からの強い要望が上がり、議会でも何人もの議員が繰り返し取り上げてきました。　また市長も、2022年特別会計予算特別委員会の雨天時の浸入水についての質問に対する答弁で、雨天時の浸入水、管渠更生、管路の老朽化に伴うということで、非常に大きな問題であって、インフラの老朽化というのは各自治体において大きな問題であります。膨大な財源がかかるということで、当然市の一般財源だけで成り立つものではないし、東京都の補助金は難しいというものでありますので、当然自治体の長として、補助金の増額などについては、これからの未来を見据えて当然言っていかなければならないと思いますと答弁をされていました。　そして、また市長会では、令和５年度の東京都予算編成に対する要望事項に雨天時浸入対策の促進を求め、財政的支援とともに、これと連携し流域下水道においても流域下水道管渠や水再生センターの改良などによる再発防止対策を講じること。維持修繕などの財政的支援を国や都にも求め、都としても補助率を引き上げることなど要望をしてきました。さらには日野地元選出の都議も都議会で取り上げてきました。そうした中で、補助金を抜本的に上げると、計上されることになったということだと思います。　伺っていきたいと思います。この補助の抜本的に増額の動きについて、市はどう捉え、今回の予算を含め、今後の取組にどのように生かそうと思っているのかお伺いいたします。 523 ◯委員長（中野あきと君）　　下水道課長。 524 ◯下水道課長（壁巣哉弥君）　　ただいま委員からお尋ねの件は、東京都が令和５年度より実施予定であるＴＯＫＹＯ強靭化プロジェクトであるかと存じます。このプロジェクトの中で下水道事業に関する説明会が令和５年１月31日にございました。その中で、このプロジェクトの制度の概要の中で特筆すべきことはですね、委員も先ほどお話があった補助率でございます。　既存制度の東京都の補助率でございますが、これは市町村下水道都費補助金としまして、国費がもらえる事業に関しましては、国費が50％、市町村費が47.5％、都費は2.5％でございました。また、単独事業に関しましては、市町村費が97.5％、都費が2.5％でございました。　それが今後予定されている本プロジェクトに伴う補助制度では、浸水、地震対策の強靭化に資する新たな補助制度として、国費事業に関しましては国費50％、市町村費25％、都費25％、単独事業に至りましては、市町村費50％、都費50％と大きな飛躍的な補助率の改善が図られたところでございます。　また、対象事業に関しましても、浸水対策事業全般、地震対策事業全般ということで幅広いメニューとなってございます。　次に、この補助制度を活用するための採択要件でございますが、こちらは令和７年度までに三つの計画を策定することとされております。一つ目は、雨水管理総合計画、二つ目は、雨天時浸入水対策計画、三つ目は、下水道総合地震対策計画の三つを今後３年間でつくっていくということが条件でございます。ただし、これは３年後にできていればいいということで、この補助制度を活用するに当たっては、令和５年度からエントリーが可能ということでございます。　続きまして、御質問の令和５年度の日野市の下水道事業との関連でございます。市下水道課では、浸水対策事業といたしまして令和４年度から令和５年度までの２か年で内水氾濫想定区域図策定を行っているところでございます。これは令和６年度より策定予定の内水ハザードマップ及び雨水管理総合計画の基礎データとなるものでございます。　令和４年度はシミュレーションを行うための雨水排水施設を地図上にデータ化する作業を行いましたが、これは国費をもらうための補助要件以外の内容であったため、市単独費で行ったものでございます。令和５年度は具体的にシミュレーションを行い、内水浸水想定区域を特定していくことになりますが、これは国庫補助要件を満たしているため国庫補助金を活用して事業の組立てを行っているところでございます。　さらにもう一つ、令和４年度より雨天時浸入水対策として、その原因や原因となる箇所の特定を究明するための調査を、まずは多摩平地区において実施しているところでございます。本調査は令和４年度時点で国及び都の補助金制度がないため市単独費で行っているところでございます。　具体的な取組は多摩平一、七丁目を８エリアに分け、暗視カメラ72か所、流量計９か所をエリア内の主要なマンホールに設置し、エリア別の雨天時浸入水の傾向を確認したところです。この結果を基に令和５年度にはさらにエリアを絞って調査の深度化を図っていくことを考えております。　これらの事業と本制度との関連でございますが、東京都において令和５年度より本制度が事業化された暁には、一つ目に申しました案件につきましては国庫補助制度及び本制度を活用し、また、二つ目の雨天時浸入水に関しましては、本制度を活用して、事業規模の財源が増えるため事業規模の再検討も含めて補正予算対応にて事業を進めていきたいと考えているところでございます。　すみません。あとお尋ねの管路更生工事、こちらは現在も国費を頂いて実施しております。それで既存の制度ですので、都費は2.5％の補助で今行っているんですけど、この管路更生工事が東京都の補助率が2.5から25％に上がるかという確認は今しているところですが、まだ明確な回答が来てないので、この場では現在確認中ということでお願いいたします。　以上です。 525 ◯委員長（中野あきと君）　　わたなべ委員。 526 ◯委員（わたなべ三枝君）　　ありがとうございました。　具体的にちょっと確認しておきたいなと思うことが、今、多摩平の地域がやられて対策も講じられているということでお答えいただきまして、新井交差点の地域の計画とか、これからこの補助金の関係で同時並行という形で成し遂げられるのか。その辺のことを、見通しでしょうかね。市としてどのようにお考えかということをお尋ねしたいと思います。 527 ◯委員長（中野あきと君）　　下水道課長。 528 ◯下水道課長（壁巣哉弥君）　　新井の浸水被害につきましては、まさに雨天時浸入水が主たる原因であるところでございます。そこで、まさにこの調査につきましては、今現在、多摩平のほうで調査を実施しておりますが、本制度を活用した中で事業エリアの拡大という視点でですね、雨天時浸入水の調査、令和４年度から実施しておりますが、こちらは東京都さんの指導を受けながら実施しております。　その中で財源の増量に伴いですね、日野市内ではやはり、市内の浅川処理場の周辺の被害が顕著に現れたわけですから、当然、多摩平の調査も大事なんですけど、その辺もエリアの拡大ということで検討してはどうかということは、もう既に提言としていただいていますので、今後ですね、先ほど言ったように、本制度を活用して雨天時浸入水調査の見直しというかですね、再検討する中では新井地区の調査ということも検討課題に上がってくるものだと考えております。　以上です。 529 ◯委員長（中野あきと君）　　わたなべ委員。 530 ◯委員（わたなべ三枝君）　　ありがとうございます。　本当にこの新井地域の方々がね、大雨が降るたびにおそれを抱いて生活をしているので、本当に解消していただくことを願います。ありがとうございました。 531 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 532 ◯委員（白井なおこ君）　　私のほうからはですね、端的に大きく４点。　１点目が、11ページの中段やや上の管渠調査業務委託料。　２点目が、33ページの職員について、お尋ねしたいと思います。　あと２点は特にページ数がありません。市民の声を聴く広報と広聴。　もう１点がマンホールについて、以上４点お願いします。　ただ１点目がですね、今、わたなべ委員も質問されたところに重なるので、重ならないところだけ端的にお答えいただければと思うんですが、管渠調査業務委託料、これ昨年度の予算と比べて大幅に増加しています。去年が2,300万程度で、今年が１億6,400万。この増えた要因は、調査の対象が広まったのか、内容なんですね。この管渠調査業務委託料って先ほどからお話を聞いて非常に幅広い内容になっている。もしできたらですね、これ、昨年の多分予算審議でも、そういう意見上がっていたと思うんですけど、もう少し内訳が分かるようにしていただけると大変ありがたいと思うのですが、この増えた要因、端的に説明いただけますでしょうか。 533 ◯委員長（中野あきと君）　　下水道課長。 534 ◯下水道課長（壁巣哉弥君）　　管渠調査業務委託料でございます。この業務委託料の内容でございますが、雨天時浸入水調査、こちら約2,100万、内水浸水想定区域図策定4,800万、管渠内調査7,300万、事業計画変更2,100万を一くくりにして１億6,447万2,000円と表記していて、申し訳ございません。ちょっと分かりづらい部分となっている、今後検討していきたいと考えております。　それでですね、これまでこの管渠調査業務委託料の予算書への記載でございますが、資本的支出４条として計上していた当該委託料のうち建設仮勘定とすることが妥当でない、平たく言うと有形固定資産にはならない事業について、この予算編成を行うに当たって精査を行いました。その結果、収益的支出３条に移したところでございます。　このため令和４年度、今年度ですね。当該委託料は令和４年度の予算書では資本的支出に示されている9,613万円となっております。この金額との今の予算の比較では6,834万2,000円の増額となっておりますが、この6,800万につきましては、純粋に事業量、具体的には調査量の増量に伴うことでございます。　委託の内容でございますが、先ほど有形固定資産にならない事業について精査を行ったということで御説明いたしましたが、委託料の内容につきましては、項目的に、費目的には同じものでございます。なので、純粋に6,800万、こちらが調査量の増量に伴う増額になったということでございます。　以上です。 535 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 536 ◯委員（白井なおこ君）　　項目の移替えによる部分が大きいということ。これですね、説明いただかないと分からないと思うんですよね。聞かないとじゃなくて、初めの説明からしていただきたかったなというふうには思います。内容が分かったんで結構です。　そういう大変な調査を始められているということかと受け止めています。どこから雨水が侵入するかという調査ですよね。それを突き止めないと対策も打てないということで。でも、調査をしながら対策も同時にしていかないといけないという今状況だと思うんですけれども、その対策って、じゃあ具体的に何をするのかと。下水道プラン、これ、書いてある対策は全部が対策なんでしょうけれども、その雨水をですね、一時的に貯留していく。時差で放流するということは、やっぱり具体的に進めていかなきゃいけないと思って、前も視察で行った一宮市とかでは小学校の校庭にですね、一時貯留の施設を造ったりということを、まちづくりとしても取り組んでいく必要というのもあるのかなということで、導入検討しますということは、このプランには書かれているんですが、これからの公共管理総合の計画のほうとも、そういうのは必要になってくるのかなと思うんですが。　市民ができることとして、小さなダムということで雨水タンクの設置ということをいろいろな機会で言っているんですけれども、こういった調査の先にある取組として、今、どういうことを考えていらっしゃるかということと、今すぐ取り組めることについて、特に今年は気候変動のことで庁内挙げて取り組もうと言ってる中、下水道課として提案していきたいこととか、そういったことをぜひお聞かせいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 537 ◯委員長（中野あきと君）　　下水道課長。 538 ◯下水道課長（壁巣哉弥君）　　雨天時の浸水を防止するための貯留槽等々の活用ということでの御質問かと思います。　まず、先ほど来、御説明している、大きな公共側が積極的に動いていかなければならない事案といたしまして、まず今取り組んでいる内水浸水想定区域が、これが確定されたら、確定して、ただハザードマップで逃げる手だてを整えればいいという話じゃなくて、根本的にそこを解消していかなければならないと。　その中で、先ほどわたなべ委員のほうからも御質問があったＴＯＫＹＯ強靭化プロジェクトの中でもですね、具体的に現在、これは日野市だけでなく全国で、時間当たり50ミリ降ったときの対応に備えた雨水排水施設を整備しているところですが、昨今の雨の降り方は、これでは間に合わないという中で、東京都においてもこの強靭化プログラムの中では65ミリ対応というのを具体的に数字化されております。　ただし、50ミリ対応で整備したところを、一番、今は50ミリ対応、管径を増やして65ミリ対応すればいいんですけど、それ管路であるので、上流から最下流まで一度始めたら全部やらないと効果を発揮しない中では、雨天貯留施設というのは有効な浸水対策の手法であるということは、プロジェクトのほうでも言われているところです。　なので、まずこの浸水区域が想定されましたら、各補助を活用してですね、当然、雨天時貯留施設、委員の提案にもあった小学校、公共施設にですね、布設していく手法ってのはまあかなり最有力になってくるのかなと考えています。実際、武蔵野市さんなんかでは大々的に、これ、やられていることなので、先進事例なんかもある中で今も研究しているところでございます。　その前段でですね、大きな公共側が貯留施設で浸水を防ぐとともにですね、やはり住民の方々の協力があって、次のステップで、そこからやむなく出たものを公共側ですくうというのが、ある意味、理想的な形なのかなとは考えております。　その中で、各戸に、例えば浸透施設、あるいは貯留施設を、今までも市ではお願いしてきたところなんですけど、浸透施設についてはですね、最近ちょっと昨今では補助制度がなくなっているという背景もありまして、進み具合が鈍化しているところですが、これも他市さんの事例を見るとですね、各戸に補助も出して貯留施設という話もある中で、その辺も研究して、当然気候変動に対応するために全市で挙げている中では関係部署とも調整を図りながら、ちょっとその辺を視野に入れて考えていきたいとは考えております。　以上です。

539 ◯委員長（中野あきと君）　　環境共生部長。 540 ◯環境共生部長（小平裕明君）　　少し補足いたします。委員、以前から貯留施設のことはお尋ねいただいております。基本的な市の取組のところでございますが、大まかに言いますと、丘陵部は浸透はさせないでということ。その他の地域については浸透してくださいというふうに、簡単に申し上げると、そのように決まりになってございます。　これによってですね、豊かな水が循環していくという、例えば用水、湧水のほうに浸透した水が流れていく、浅川の水位が保たれる、生き物の多様性にもつながっていくというところで、ずっと続けてきた取組でございます。　ただ、これにつきましては、また制度が少し変わりつつありまして、線引きのところが少し見直しというか、法改正に伴って対応が必要になってくる現状でございますので、これまた改めて御説明申し上げます。　加えましてですね、先ほど東京都の強靭化プログラムのお話ありました。これ昨年の12月ぐらいに出たかと思います。2040年にあるべき姿をここで示して、バックキャストで今やるべきことというものが示されているのかなと思います。　その中でですね、要するに昔よりいっぱい雨が降っちゃってると、浸透だけで間に合うのかというような議論も出るんだと思います。ただ、それはまだ決まってございませんので、地域の見直し、それから予定される降雨量等のことも含めて、総合的に日野市の雨水タンクをどういうふうに置いてくのかとか、浸透をどこまでやっていくのかということは、改めてきちんと議論をしなければ、あるいは検討しなければいけないとは考えております。　ただ、以前と同じやり方ではちょっと、雨水処理がいろいろ難しくなってくる可能性が高いのかなというふうには思っておりますので、市のほうで、他市の事例等も、以前の答弁でも補助制度等についてはまた検討していくというふうな御答弁を申し上げていたかと思いますので、それも含めて、検討というか、雨水タンクの設置ということが市の中でどういうふうにできるのかということ、それに対する補助等も含めて考えさせていただきたいなと思います。　以上でございます。 541 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 542 ◯委員（白井なおこ君）　　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。　浸透一辺倒でも、貯水一辺倒でもない、バランスだということでめり張りをつけていくと。それを市民に周知して、もう進めていく時期だと思います。いつ聞いても、検討しますじゃなくて、本当に、調査も必要です。調査しないと対策はできないというのも分かるんですけど、同時進行で、やっぱり市民も市も一体となって進めていきましょうということで、下水道課にぜひ気候変動の担当課であるという意識を持って取り組んでいっていただきたい。　ただ、やっぱり物理的にね、ちょっと課も離れているということで、その物理的な距離が、その意識の距離にならないことを願っていますということで、ちょっと職員についてもお尋ねしたいんですが、ページで言えば33ページなんですが、この人数の中にジェンダーバランスをお伺いしたいんですが、女性の職員はいらっしゃいますでしょうか。 543 ◯委員長（中野あきと君）　　下水道課長。 544 ◯下水道課長（壁巣哉弥君）　　下水道課の業務の内容等々でですね、どうしても土木の技術系職員が多く配置されている現状がございます。その中で過去より男性職員のほうが多い傾向があったんですけど、現在女性職員は当課においてはゼロ、１人もおりません。　以上です。 545 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 546 ◯委員（白井なおこ君）　　それについて思われることとかありますかね。要は、その女性がというよりか、多様な視点、市民にいろんなことを伝えていく上でも、いろんな意見があったほうがいいと思うんですが、それを感じることがあるか、特に今困ってないか、その辺りいかがでしょう。 547 ◯委員長（中野あきと君）　　下水道課長。 548 ◯下水道課長（壁巣哉弥君）　　下水道課、御存じのように３年前までは本庁にいて、今は独立で事務所を構えている中で、より一層、現状、男性感が漂っているところでございます。　反面いいところは、目線が技術屋目線というところで、ある意味そこはいいんですけど、やはり本庁から離れたということもあって、電話等々での御質問、要望、苦情等を多く受けております。　その中で、例えば御依頼とか要望ですね、された方と職員の対話が、やはり目線が違っているところがあって、話がかみ合わない。要するに我々が常識と思っていることが、一般家庭の例えば端的に言えば、主婦の方が下水道の下の字も仕組みも分からない方がやっぱり詰まったとか、直接困った。緊急でお問合せいただいてる中でやはり、どうしてもらいたい、こうすればいいと、そこが会話が成立してないというのは、実際散見される場合があります。　また、あるいは事業の組立てですとか、課内のいろんな打合せですね。その中でもやはりいろんな今意見があるというのは、課内の業務でもそうですし、一番は市民サービスの向上につながるのかなというところは痛感しているところです。　その中で、ジェンダー、女性職員というのは端的に男性、女性がいる中で、考え方も根本的に、一般的には多分違うと思いますので、そういった意味ではバランスが取れた形にはなるのかなと感じております。 549 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 550 ◯委員（白井なおこ君）　　言葉、さっき優しい言葉というのをね、ほかの委員の方からもありましたけれども、そういうこと。やっぱり伝わるように伝え方というのも、いろんな人で視点が入って意見交換したほうがいいと思います。少し前にありましたよね、汚水管に木の根が入ってとか、ああいうこともやっぱり知らない人にとっては全く知らないことですし、今その下水に油を流さないと、そうする、どこでも流す人はいないと思うんですよね。でも、ちょっとした一工夫、古新聞で拭いてとか、そういったアイデアとか、そういうのもあると思うんで、これはね、ジェンダーバランスということは、これは担当課に言ってもしようがないのかしらね。考えていっていただければ市民サービス向上にもつながるかなということで。　最後の質問なんですけれども、この下水道プランのほうにも、市民にね、親しみを持ってもらうためにマンホールのね、前、歳三のマンホールを造ってということが紹介されているんですけれども。一般質問でも私、提案したんですけど、今年60周年なんですよね。このロゴマークを私見たときにマンホールだと思ったわけなんですよ。やっぱり足元から60周年を祝っていくみたいなことで、下水道を身近に感じてもらうということで、このマンホールを造ったらいいんじゃないかなと思うんですが、これも担当課に言ってもあれなんですかね。いかがでしょうか。 551 ◯委員長（中野あきと君）　　環境共生部長。 552 ◯環境共生部長（小平裕明君）　　担当課の予算というところとはちょっと距離ができてしまうんですけれども、60周年の事業というのは全庁を挙げて取り組んでいるものでございます。企画のほうからもですね、いろんな事業、今やっている事業との連携、様々お話をいただいてというか来ています。　その中でですね、今、委員からも御提案ありました件については、私のほうからも、こんなことができたらいいんじゃないかというふうに伝えます。やりますというお返事でなくて申し訳ないんですけども、うちとしても、マンホールを使っての市のＰＲというのは、いいアイデアかなと感じました。お話をします。　以上でございます。 553 ◯委員長（中野あきと君）　　白井委員。 554 ◯委員（白井なおこ君）　　よかったです、企画からはちょっとつれないお返事だったんで、さすが担当課から。ぜひ足元から本当に盛り上げて、気候変動の問題とか、いろいろ下水道課さん、本当にいろんな、可能性を秘めていると言ったらあれですけども、本当にこれから大切な注目される分野だと思いますので、一緒に、はい、頑張っていきましょう。ありがとうございます。　以上です。 555 ◯委員長（中野あきと君）　　ほかに御質疑はありませんか。奥野委員。 556 ◯委員（奥野りん子君）　　すみません、質問が出ると思って遠慮していたので確認だけちょっとお願いさせていただきたいと思います。　起債なんですけど、前年度147億が137億に減ったということは、１年間に10億返しているということですよね。10億ずつ返還をしてきたということだと思うんですよ。ということは13億円残っているということは、13年あれば償還できるというふうに思えるんですが、しかし、今年度６億起債しているんですよね。そうすると、結局、単純に10年で返せないということになりますよね。　この起債というのは定期的に、もう既にこの部分、この部分、この部分で、これからも起債していかないと、解決しないということなのか。そこだけ確認させていただきたいと思います。 557 ◯委員長（中野あきと君）　　下水道課長。 558 ◯下水道課長（壁巣哉弥君）　　起債の償還につきましては、過去に起債して、それを償還する部分と、今も現在進行形で下水道事業、特に今日もさんざん話題になった雨水に関する事業というのは、これは基本的に起債に頼るところが大きいです。そのため現在進行形で、返してはいるんですけど、また新たな起債が生まれるという中では、単純に残額で、あとそれを返していくから、だから何年で終わるだろうというものではなくて、そもそもが起債そのものが、30年、40年で返すような計画になっていますので。下水道事業が、そもそも日野市が本腰入れて、やり始めたのは昭和60、61年辺りですので、その頃借りたやつから随時、今、返しているようなところなので、単純にこれで終わりということは、下水道事業が終われば別なんですけど、そういうことはありませんので、続いていくということになります。　以上です。 559 ◯委員長（中野あきと君）　　奥野委員。 560 ◯委員（奥野りん子君）　　起債は40年と書いてありますので、40年以内で返さなきゃいけないと思うんですけれども、６億をね、40年かけて返すわけないわけですよ。なので、起債したからには、これ何年で返還するのかとか、長期返済のもの分けて、ちゃんと丁寧に説明しないと、これ、いつまでたっても返せないのかと。またね、ここで不安になるわけですね。ぜひ丁寧に資料も出していただいて説明していただけたらなと思います。　以上。 561 ◯委員長（中野あきと君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 562 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 563 ◯委員長（中野あきと君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 564 ◯委員長（中野あきと君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第30号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 565 ◯委員長（中野あきと君）　　これをもって付託されました議案の全ての審査を終了いたしました。　皆さんには長時間にわたり大変お疲れさまでした。　これをもって令和５年度特別会計予算特別委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　午後７時33分　閉会 Copyright © Hino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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日野市議会 2023-03-16 令和５年度特別会計予算特別委員会 本文 開催日: 2023-03-16

日野市議会 2023-03-16
令和５年度特別会計予算特別委員会　本文開催日: 2023-03-16