京丹後市議会 2023-01-26
令和 5年議会改革特別委員会（ 1月26日）
６
会議録署名委員 東田委員
７
議会事務局出席職員 西村議会総務課長、
板谷議会総務課主任
８ 説明のための
出席者 なし
９ 内 容
（１）
議会基本条例の検証について
（２）その他
１０ 議 事
開会 午前 ９時３１分
○（
松本委員長）
議会改革の
特別委員会ということで、第９回ということになります。
１０名、定足数に達しておりますので、
議会改革の
特別委員会を始めます。
本日の
署名委員に、
東田委員を指名したいと思います。
それでは、本日の内容はお手元に配付しているとおりであります。
まず、最初に、
京丹後市議会の
基本条例の検証について、引き続きさせていただきたいと思っております。
お手元に、
皆さんきょう配らせていただいている資料があると思いますが、取りあえず１２条のですね、前回の関係で少し
まとめさせてもいただいていますが、１２条の
委員会の適切な運営で
分科会の
会議録の公開のところで、前回終わったのかなと思っていますが、間違いなかったでしょうか。
（「はい」の声あり）
○（
松本委員長） この関係で、
皆さん追加のほうの御
意見等があれば、お伺いさせていただきたいと思いますが、あと、申し忘れておりましたが、１枚目の１０条にかかる
議決事件の追加の関係については、１月１２日の
まとめとして、四つに
まとめさせていただいておりますので、一応確認は、目は通しておいていただきたいと思います。
それであれば、１２条、
分科会の
会議録の公開の関係について、引き続き御
意見等があったらお伺いしたいと思います。
分科会の
会議録の公開については、物理的に大変だという議論がありました。
要約筆記であるということがあって、なかなか
事務局的には、これ以上させてもらう、また、しっかりしたものにするということは大変性があるという話はあったと思っていますが、それでは、特に、これ以上、質疑、
意見交換等がある、
東田委員、何かございますか。
はい、
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。
会議録の公開については、本来であれば、やはり公開するのがふさわしいとは思いますが、実際、私も
委員長をしておりますので、
要約筆記を見せてもらうと、かなり本当に
要約筆記で、それをまた文章を直していってということになると、本当に膨大な時間がかかる、
分科会自体も膨大な時間がかかりますので、その費用対効果といえば変ですが、少しここはもう公開ということではなく、引き続き
検討事項という形でいいのではないかなと。結論からいうと、公開ということはしなくていいのではないかなと、個人的には思います。
以上です。
○（
松本委員長） 副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） その
会議録を公開するにあたっての労力といいますか、事務のほうは、今、
東田委員からの説明があったとおりだと思いますが、やはり
分科会の
議事録も非常に重要な資料といいますか、議論の過程だと思いますので、
一般市民に公開するまでには至らなくても、せめて、議員間で共有できるようなシステムを作ってはどうかなと思いますが、いかがでしょうか。
○（
松本委員長） 課長、今はどういう状況にあるかいな。
分科会の
要約筆記の状況。少し説明をしていただける。
○（
西村議会総務課長） はい、失礼します。今の状況ですが、
事務局で
要約会議録を作って、
分科会の座長、
あと分科会の委員と共有を、それぞれしています。
その
座長報告が終わるまでは、ほかの
分科会の方には、少しまだ
座長報告終わっていないので、しっかりしたものでないという整理だと思いますが、ほかの
分科会の方には見れないような状態にさせていただいております。
資料と、今後どういった形、ほかの議員間の共有のところは、少し御相談といいますか。今の状況とは、そういった状況です。
○（
松本委員長） 今、課長の説明は、公開していないからネットでは、当然見れないので、議員のほうの要望があれば、データなのか、ペーパーなのかで出させていただいているということでもないのですか。
○（
西村議会総務課長） その
分科会の
座長報告までの間、終わるまでの間は、ほかの
分科会の方には見れないような形ですし、
分科会の
座長報告が終わったあとは、議員共有していただけるような置き方を、求めがあれば見ていただくこともできるようにしております。
失礼しました。
座長報告が終わったあとには、ほかの
分科会なり、議員の方から求めがあれば、見ていただくという扱いをさせていただいています。
○（
松本委員長） そうすると、ランダムに議員だけが必要に応じて、そこをのぞきにいくということはできない状況ということだよね。
（「
座長報告までは」の声あり）
○（
松本委員長） いや、
座長報告終わったあとも、いや、求めるとということでできるということやね。
特に、この件、大事な視点かと思っていますが、いかがでしょうか。
東田委員。
○（
東田委員） 今、
事務局から説明があったのですが、
座長報告が終わるまでは、委員、その所属する
分科会の委員以外は見れないということの理由を、少し改めて、お伺いしたいのが、まず一点と。
それが無理であれば、その後に、
フォルダーに入れて誰でも
委員外議員も、
議員全員がどの
分科会の
会議録も見れるようにということを、私はすればいいのではないかなと思います。
○（
松本委員長）
暫時休憩します。
午前 ９時４０分 休憩
午前 ９時４２分 再開
○（
松本委員長）
委員会を再開いたします。
課長。
○（
西村議会総務課長） 失礼します。
分科会の
座長報告が終わるまで、その
会議録を見れないとしたことの理由といいますか、整理ですが、
分科会に出席されていない方が、
座長報告が終わるまでに公開とかしてしまうということは、
座長報告終わるまでは、しっかりした整理のされていない
会議録ということもありますし、しっかりしていないものを見ていただく中で誤解なり生じるおそれもあるだろうということの中で、これまでから、そういう扱いをさせてきていただいているということです。
以上です。
○（
松本委員長） 特に、この件、二人の委員、副
委員長と
東田委員から
会議録を要約であっても、議員の中には公開すべきだという御意見がございましたが、
水野委員。
○（
水野委員） 先ほどの和田副
委員長の議員間でもっと共有したほうがいいという、そのとおりだと思いますが、副
委員長のおっしゃるのは、どの時点で、その
分科会の
要約筆記であれ、それを議員間で共有したほうがいいというのは、どの段階での話なのでしょうか。
座長報告までの段階で早くそれぞれの
分科会、ほかの
分科会の中身も共有したほうがいいという認識、
問題意識でのことなのか、あるいは、もう
座長報告があれば、もう一斉に誰でも見られる状態にするといった時期の問題について、どうお考えでしょうか。
○（
松本委員長） 副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） ありがとうございます。時期につきましては、先ほども
事務局からも説明がありましたように、
座長報告終わるまでは、まだ各委員もしっかりと見れていないという状況ですから、（・・・聴取不能）
分科会の委員に目を通していただいたあとで、共有するということもありますので、この
座長報告終わってからが、私はベストな
タイミングではないかなと考えております。
○（
松本委員長）
水野委員。
○（
水野委員） 分かりました。そういうことであれば、私もその意見に賛同いたします。
以上です。
○（
松本委員長）
金田委員。
○（
金田委員）
考え方は、基本的に同じです。
それで整理をしますと、例えば、
委員会に付託されるから
分科会で審査するにおいては、本
会議場で一定の質疑をしますよね。当該の委員以外は、そういった質疑をした内容が、その後の
座長報告あるいは
委員長報告の中で、それがしっかりと
委員会や
分科会で審査をされたのかどうかの確認をするような意味で、前もって
座長報告をする前に、前もって確認しておきたいないう面は一定あります。
ありますが、それから、もう一つは、同じ議員間ですから、本来、進め方として三つの
分科会に分けて付託をする。あるいは、三つの
委員会に分けて付託をするということであって、元を言えば同じ議員間なので、ほかのことでも関心があることがあるではないですか。本当は共有されるべきだと思いますが、ただし付託された
分科会、
委員会においては、内容によっては、その
分科会、
委員会でいろいろと協議をしていく途中で、
余り外にまだこれ出さんほうがええないうことも、やはり多々ありますよね。そういったことを考慮すると、やはり
座長報告まで、あるいは
委員長報告までは、それはどうかなと思います。
私も、
東田委員や和田副
委員長が言われるように、その後はやはり共有できなかったら、これも議会としては少しおかしなことではあるので、その後は、やはり共有されたらどうかなと、結論としてはそういうふうに思います。
○（
松本委員長）
皆さんの言われる共有というのは、今も
座長報告や
委員長報告が終われば、求めたら、
座長報告の分は特に求めたら出るのですが、共有というのは、どこかの
フォルダーにあるのを、自分で見に行くことが可能な状況にしていただくという、そういう趣旨で理解させてもらえばいいですね。特に、この件で。はい、
櫻井委員。
○（
櫻井委員） 私なりの考えというのは、それは共有されればいいとは思いますが、結論から言えば、もう現状のままでいいのかなとは、自分は思っています。
これ、まず
委員会の適切な運営ということで、
委員会の中で、いろいろ議論重ねて、未定稿の
要約筆記ということなので、扱いはもう未定稿なので、それを元に
委員会の中で
委員長が
まとめて、また、それに対して委員が本
会議場でフォローするという形になっていて、もちろん本
会議場でほかの議員が質疑した場合は、そのほかの議員はそこで本会議、
座長報告を聞いて、質疑をするわけなので、何か全員に共有する必要はないのかなと、すごく思いますが、求めがあればというので、これで十分、自分はこれでいいのかなと思っています。なので、そこまで未定稿のものを共有するものでもないのかなと思っていますが、はい。
○（
松本委員長） 休憩ですか。
金田委員。
○（
金田委員） 今の
櫻井委員の
考え方は、よう理解できます。
それで、例えば、
座長報告が済んだらということになると、議員の立場でいうと、最終的には
予算決算常任委員会ではなくて、本会議で賛否を問うわけですよね。自分の付託されていない
分科会の案件の中で、物すごく関心があるものがあるとしたときに、最終的に本
会議場で、最後、採決に参加するわけではないですか。その
考え方を、その間に、
座長報告してから本
会議場の採決の間あるではないですか。その間に整理したいとかいうケースも、長い間には、僕もありましたが、あるではないですか。そういうときの参考にとかいうような意味です。
なので、そういうことでいうと、本来、議員は共有されてもいいと思いますが、私自身も、何回か、それをお願いして、要するに求めに応じてということですが、いうことの手法を採って
会議録を見たりとかしたこともありますので、それがその
考え方だけです。ですから、どちらでもいうことです。
○（
松本委員長）
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。実際、その
会議録を求めに応じてということか否かという話だと思いますが、共有の仕方についてということだと思いますが、今、これ例えば、私も時々
分科会ではなくて、自分が気になる事業が過去どういう議論が
分科会でされたかというのが、遡って見たいときがあるのです。そういうときに、
事務局にということで、わざわざということではなくて、そこに入っていれば手間もありませんし、審査というか、その
会議録を見ることで、審査を深めたいなというときがあるのですが、例えば、これもう実際、
総務分科会で
要約会議録は、もう公開されているのです、実際。誰でも見れる状態になっているので、少しそこが、
総務分科会であったり、過去の
予算決算、少しこれ
分科会によって違うんですが、公開されているのもあれば、されていないの、
フォルダーに入ってるのですが、少し一旦、ここはやはり整理する必要があるのではないかなと思います。少し
事務局のほうで、その辺、整理ができているのかどうか。お願いします。
○（
松本委員長） 課長、少し説明が食い違っとるような気がしますが、お願いします。
○（
西村議会総務課長） 失礼します。
総務分科会で置いてありますのは、過去の
分科会審査の分を資料として、
総務分科会の資料として置いてたということであります。だから、
座長報告前にとか、終わって直後に置いとるとかいうことではなくて、その一つ前の年のとか、
決算審査の分であったりとかということを、資料として
総務分科会の資料として置いてたということであります。
○（
松本委員長）
櫻井委員。
○（
櫻井委員） 共有というところ、共有するかどうかは、まず全然分からないのですが、万が一、誰でも簡単に、この
会議録、未定稿の
会議録が見に行けるということになれば、例えば、
分科会審査で
暫時休憩でも
要約会議録というのは入ってるではないですか、要約の中に。そういったものが。
（「休憩中のは入ってない」の声あり）
○（
櫻井委員） 入ってなかったでしたっけ、休憩中のは。どちらにしても
要約会議録の中に、例えば、
取扱いというか、その一つの議論の中で、根拠となる未定稿の原稿が一つのその根拠になるということが
取扱いとしてはどうなのかなと。基本的には
座長報告の書いてあることが、正式な
報告文書として上がってきているので、そこの部分をどういうふうに整理するかというのも、一つのこの
取扱いを、共有するとなれば、問題の一つになるのかなと、少し感じました。
以上です。
○（
松本委員長） 未定稿という趣旨が、少し違うのではないかと思っていますが、
事務局どうです。
暫時休憩します。
午前 ９時５５分 休憩
午前 １０時０５分 再開
○（
松本委員長）
委員会を再開いたします。
櫻井委員。
○（
櫻井委員） 第１２条の
委員会の適切な運営というところで、
要約会議録の
座長報告が、報告が終わった後、議員間の共有ということで、現在も求めがあれば共有はされているという認識ではいますが、この求めがなくても、議員間で共有がなされるという、どちらにしても共有はされているということの理解といたしまして、私も
皆さんのそういった御意見もたくさんありましたので、私も
一定理解をさせていただきます。
○（
松本委員長） それでは、
委員会としては積極的に、必要なときにいつでも
フォルダー等に入っていて、見にいける状況という
報告書の中身にさせてもらおうかなと思っていますが、よろしいですかね。
事務局、問題ないかどうか確認を、最後させてください。
○（
西村議会総務課長） 特に問題ないと思います。
座長報告が終わった
タイミングで、どこかの
フォルダーに入れさせてもらって、共有してもらえるような形ということで理解していますので、はい、承知しました。
○（
松本委員長）
冨田委員。
○（
冨田委員） 私も
座長報告後の議員間での共有というところはするべきだなと考えています。
あと、もう一方で、予算と決算のその審査というのは、非常に重要なことだと思いますので、その市民にもやはり一定そこの経過というのは知る権利といいますか、知っていただくことも必要なのかなと思っています。
ただ現状、その
会議録として公開するのは難しいということなので、今後、その
委員会の
録画配信も、今後、検討もあるのかなとも思っています。また、
ＩＣＴのほうでの話になるかなと思いますが、また、そこでこの
分科会のそこの
録画放送もするべきかどうかということは、また今後、その
ＩＣＴのほうでも話はするべきかなとは考えています。
以上です。
○（
松本委員長） 一番最後、きょういけるかなと思っていますが、
ＩＣＴのところにさせていただくので、また、そのときに改めて申していただきたいと。
それでは、
分科会の
会議録の公開の件、以上とさせていただきますが、よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
○（
松本委員長） そのような
まとめをさせていただき、本来は、公開すべきところもあるが、事務的な
負担等、またそういうこともあるのでということを加味して、
議員同士では積極的な共有をするということにさせていただきたいと思います。
課長。
○（
西村議会総務課長） それこそ、３月
定例会から予算審査ございますが、この次の、もう
タイミングからということでの理解でよろしいでしょうか。
○（
松本委員長） どうです。早いほうが、こういう、特に審査の中身、審査に関わることなので、３月議会からということにさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。報告は６月にしっかりさせていただくという、はい、そのような整理をさせていただきたいと思います。
１２条関係の
分科会の
会議録の公開の件については、以上とさせていただきます。
それでは、１６条、
議会広報の充実という関係ですが、
一般質問等の
チラシの件が、特に上がっていましたが、
皆さんのほうでございますと、
広報全般でも結構ですし、
チラシに特化した中でもいいかと思っていますが、お願いしておきます。
副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） まず、確認をさせていただきたいのですが、この
一般質問の
チラシに関しては、
広報編集委員会との整理といいますか、その辺りはどのようにされていますか。
○（
松本委員長） 特に、
広報委員会ということではなくて、
事務局のほうですべてお世話になっているということになるのか。
広報委員会は基本的には議会だよりの編集・発行を担当しているという、それだけということで、
水野委員長も広報の
委員長も兼ねていただいております。そういう理解で間違いなかったでしょうか。
金田委員。
○（
金田委員） この１６条の
議会広報の充実という件ですね。
一般質問の前に
ピンクの
チラシが入ります。それを見たときに、いろいろな
考え方があって、大きい
タイトル、テーマを二つとか、三つとかで何々について、何々についてということで、それから、さらに詳しいことを次のところに書きますよね。議員が通告をするときには、それが出るのですが、あの
ピンクには大
タイトルしか載らないのですね。
それで、私自身も良く考えたのですが、それだけでは、なかなか市民の
皆さんに訴えることができないなということで、大
タイトルの中に詳しいことも持ってきてしたりしたこともあるのです。それは、ルールにのっとりというか、
ルール違反か分かりませんが、一遍してみたのです、私も。それでは、当然ですが
ピンクにはざっと載りますよね。そうすると反響があるのだ、市民の
皆さんから。そういう意味でいうと、少しそれはおかしいのではないかという
考え方もあって、大
タイトルを載せるな、ここはのような、なので、そういう意味でいうと、どういうふうにするのが、
チラシを。議員が執行部のほうに伝えるいうことと、市民の
皆さんに訴えることとの方法が、少し今、言ったようなところで、
考え方が少し違うかなという思いでおります。意見というより、少しそのようなことを考えたこともあったということだけ、言わせてもらいました。
○（
松本委員長） この
チラシの充実は、
東田委員からでしたか。どなたからでしたか。出てきたのは。
（不規則発言あり）
○（
松本委員長） いいですか。
東田委員。
○（
東田委員） 少し今回のこの
一般質問の
チラシの充実の部分については、視点が二つあるのかなと。一つは、
キャッチーな目を引く
チラシという意味と。それは、北海道の鷹栖町の吊り広告のような、あそこまでというのは、なかなか難しいし、そういう少しもう少し目を引くような
チラシということが、まず、一点と。
先ほど、
金田委員がおっしゃっていた大項目、中項目、小項目のところは、私も常々感じておりまして、そこの部分に関しては、通告の仕方というところにも関わってくるのかなという、大項目をどういうふうなところで持ってくるのかと、少し通告の仕方に関わってくるので、
チラシの充実と、どうそこをリンクさせていくのかが、少し難しいなというのは、少し今、答えを持ち合わせておりませんが、そのように感じております。
以上です。
○（
松本委員長）
櫻井委員。
○（
櫻井委員） 今、
参考資料をいただきましたが、これって
質問事項なので、特に、何か
字数制限とかって、基本的にはないのですね。だから、これ議員のどうなんだろう、何か、もう書き方次第で、何かもう全然変わってくるのかなとというところもあって、難しいなと。少し非常に思って、この状態の構成で見れば、難しいのかなと。
そもそも、この
お知らせ自体の抜本的に、例えば市民と議会の
懇談会のような、何か少しイラストを入れて、そのようなこともするとか、何かそういったことであれば、まだ、またイメージも変わるのかなとは感じるのですが、そもそも、難しい。難しいのか、もう、ごろっと変える。この状態で、何か
キャッチーなというと、少し難しいのかなと。そうであれば、
構成自体もごそっと変えたほうが、目移りはするのかなとは、少し感じてるのですが、以上です。
○（
松本委員長） 副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） 今、実際に、この
チラシのほうも拝見させていただいているのですが、これを見ておりますと、現在の
スペースでは、これも既に、これだけでもいっぱいいっぱいの状況かなという紙面の使い方ですね、気がするのですが、その辺りの
チラシの制約といいますか、
字数制限とか、
スペースの問題については、
事務局どうでしょうか。
○（
松本委員長） 課長。
○（
西村議会総務課長） 失礼します。これ
通告書を元に、作られていますが、
字数制限とかということは、特に制限は、今のところないです。
ただし、これが例えば
質問事項が、これよりも倍とか、３倍とかなってくると、当然、字を小さくしないと入っていかないので、見やすいということも踏まえて、一定、今のところ字数、何字以内とかいう制限は特にありませんが、大体このＢ４の大きさというのが
チラシですから、この中で見やすい情報量でというところで、今のところ現状では
字数制限はございません。
○（
松本委員長） 今までから、特に、この
チラシの字数とか、そういうことで、そういう課題はなかったのですよ。広報のようにですね、自分の問いばかりがたくさんあって、市長や
教育長の答えがすごい少ないというようなことが過去にあって、そういうことは問題になったことはありますが、問題には今まではなっていないという感じでしょうかね。
金田委員。
○（
金田委員） だから、この
一般質問の
チラシの充実いうのは、
東田委員が言ったように、二つの面であるね。それをまず、そこからされたらどうですかね。
○（
松本委員長） そうですね。
（「内容は変わらんが、これを紙をもっと何か」の声あり）
（「カラーにするとか、写真入れるとか」の声あり）
○（
松本委員長）
東田委員。
○（
東田委員） そういう
キャッチーな
チラシにしたほうがいいということを、もちろん申し上げたのですが、それを誰がするのかというところの問題が、一番ありまして、少しそこは悩ましいなと思っています。
なので、大幅に変えるというのは、少しなかなか労力のいることではないかなと、少し提案しておきながら、個人的には思っております。
○（
松本委員長）
水野委員、ごめんなさい。
水野委員を、先に、はい。
○（
水野委員） この
チラシですね、何のために、これを作って発行しているかという意味合いを考える必要がありますし、現状、これを見ると、きょうまでずっとこういう調子ですが、ある意味、議会の、これお役所仕事っぽい方法だと思いますね。というのは、ここに出ている項目というのは、いわゆる理事者に対して、市長に対して、
教育長に対して、質問通告する際の項目で整理されているだけですね、ある意味。一番、言わば大項目で整理されているだけ。だから、大項目で例えば、環境問題について、テーマですると。環境問題についてだけしか出てこない。この議員が一体どういう
問題意識、何を具体的に聞きたいのかということ分からないという意味合いからすると、このやはり
チラシもですね、この項目だけで整理しているから、こういう状態になっていると、市民から見たら、一体何が聞きたいのか分からない。大項目だけだから分かんないということがあって、どう改善するか。例えばですよ、これもやはりある意味、
議会広報の一種だと思いますね。そういう観点から言うと、
議会広報が一定のページの半分を割り当てて、
字数制限していると、質問と回答とで制限かけている。例えばですよ、これ一つの私案ですが、一定の予算の問題もありますが、このペーパーの、
一般質問当日に議員に配付されている、さらに詳細な中身の載った、あそこまですると、非常にたくさんの
スペースもいるし、予算も伴うと思うので、例えば、各議員、
一般質問する議員に一定の字数を、例えばですよ、制限かけて、４００字以内で今回、この議員が聞きたい。私が聞きたいことを自分で４００字以内に
まとめるとか、例えばそういった方法もあれば、ある意味、公平ではないかなと。その中で何が聞きたいかということを、お役所仕事的な項目で示すだけではなくて、こういった問題について、今回聞きますという広報の仕方、
チラシの出し方、作り方を一つの
考え方としてあるのではないかなということで、私の試みの案として申し上げます。
○（
松本委員長） 先に、
櫻井委員。
○（
櫻井委員） いろいろと話聞いていて、なかなかこれを抜本的に変えるのは難しいかなと思っていまして、このまま現状のままというのと。あとは、その下のこの京丹後市ホームページのところに、これ議会だよりはＱＲコードを入れているので、ＱＲコードを入れたりとか、ＦＭたんごによる放送というところも、何か同じように、そういうものがあれば、また、せっかく
チラシを取って、何かそこから入れるように、そういったことは今後、この今回１６条の充実というところにはマッチするのかなと思いました。
○（
松本委員長）
金田委員。
○（
金田委員） 今のＱＲコードの件はいい方法だなと思いますが、
水野委員が言われたやつで、例えばですよ、我々は通告をしなければならないので
通告書を出しますよね。
通告書に基づいて、これがあるわけですね。ですから、例えば、
通告書と別に、この
ピンクの
チラシに関しては、各議員が、それこそこの枠内あるいは字数で、別の表現をする、中身は変えたらあかへんで。別の表現をするとかいうような方法をすれば、理事者に出す
通告書と、それから、市民の
皆さんに訴える
チラシと分けることはできるかなと思ったり、それが良いかどうかは分かりませんよ。そのようなことも、今少し頭に浮かびましたので申し上げました。
○（
松本委員長）
橋本委員。
○（
橋本委員） 橋本です。今、先ほど
水野委員が言われたこと、それから、
櫻井委員が言われたことを統合して、私も余りたくさん書いても、市民は何か書いてあるわ、意識するが、全部読むというのは、よほど関心のある方しかいかないと思うので、今のこの方法に、さらに、議員に当日、見ていますよね、質問のときに、もう少し詳しく書いたあれをＱＲでくっつけるで、見たい人は見るということが、この１６条の中の２にもありますよね、広報手段を活用するということで、情報技術の関係のことも書いてありますし、そういう方法は、結構、役に立つんではないかなと聞いてて思いました。
○（
松本委員長） どうでしょう。ＱＲコードという話、情報プラス積極的に見にいけれるので、これをなかなか触るということも、大変でしょうし、ＱＲコードつけるの、比較的、副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） 私も、この市民の関心を引くという観点から、この目を引く
チラシというのは、非常に重要で、かつ有効だなと感じておりまして、各議員からいろいろと御意見もありましたが、ＱＲコードをつけるという点は、関心のある市民にとっては、さらに詳細な
一般質問について、事前に情報を得ることができるということで有効だと思いますので、その方向で、一旦、進めるといいますか、議論を
まとめて検討してはどうかなと思います。
○（
松本委員長）
事務局、それほどＱＲコード難しいことではないよね。
○（
西村議会総務課長） ＱＲコードは、議会のホームページで、この通告の表を挙げていますので、そのＱＲコードを、この
チラシに貼るということは可能というか、やらせていただくことは可能です。
○（
松本委員長） 特に、この件に関して反対等ありますか。
水野委員。
○（
水野委員） 賛成です。今、出ている議論はね。
加えて、
議会広報の充実ということから、これ谷津議長も多分おっしゃっていたことだと思いますが、議会だよりが出ます。
一般質問の各議員のことが出ます。そこにもう
議会広報のＱＲコードを貼っておけば、その中身が録画というか、録画にすぐ見に行けるような、こういう仕組みを作ると、
議会広報、ペーパーだけではなくて、ペーパーぱっと見て、具体的にその
会議録を見に行くことができる。そういうことも発展的に考えていくべきではないかなと思います。
○（
松本委員長） 積極的に意見いただきましたが、制度というか、仕組みとしては、それほど難しいことではないと思うのだが、課長、確認だけさせてください。
○（
西村議会総務課長） 失礼します。現状は、議会だよりの
一般質問のページの先頭のところに、一応ＱＲコードは貼っていまして、
一般質問の、議会のホームページの
一般質問のページには行くんです。
皆さんが並んでいる形のページには。それを、あとは個々の議員のところにもＱＲコード貼って、それぞれに行くようにするかどうかということだろうと思いますが、それはもう個々の議員のＱＲコードを貼らせていただいたほうが、いただくほうがいいかどうか。今、言っています議会だよりの話ですね、議会だよりの話。議会だよりの個々の議員の。
（「録画についてということ」の声あり）
○（
西村議会総務課長） 技術的に、個々の議員のところにＱＲコード貼ることも可能のようですから、少し
広報編集委員会でも相談もしていただくなりということだと思います。
○（
松本委員長） それでは、お知らせについては、もう少し具体的な中身ということで、ＱＲコードについてもということですし、今、
水野委員のほうについては、一応、
広報編集委員会ののりになろうかと思っていますので、議会の中では一定そういう意見があって、そのような報告をさせていただいたらいいかと思っていますが、私から
委員長に、また報告を直々にさせていただきますので、そういう整理でお願いします。
（「ちらしのことをしているので、ＱＲコードを載せるということ」の声あり）
○（
松本委員長） ＱＲコードを載せさせていただきたいと思いますが、特に反対がなければ、はい。そのような整理をさせて、時期はどうでしょうか。
３月からという整理にさせていただきますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○（
松本委員長） それでは、もう１時間ほどになりますので、少し休憩を取らせていただきたいと思います。４０分まで休憩をさせてください。
午前 １０時２６分 休憩
午前 １０時４０分 再開
○（
松本委員長）
委員会を再開させていただきます。
先ほどのＱＲコードの件ですが、私は、全体の中でＱＲコードを一つつけて、それぞれに入っていくという、そのようなイメージをしておりましたが、少し違うイメージもしている方もあるかなと思っておりますので、そのような形にさせていただくのが、そして、
通告書にその中で、ＱＲコードに入って、全体の
一般質問の
通告書を見て入っていただく。個々の興味のある議員のところに入っていただいて、中身を確認するという、そういうふうな整理だと思っていますが、特に、それでよろしいでしょうか。
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。このホームページに載っている、載せる
通告書の中身は、この
ピンクの紙なのか、議員に配られているもう少し詳しく書かれたほうの
通告書のほうなのか。私の記憶では、この
ピンクのほうの分が公開されていたような気も、少しその辺、確認をしたいです。
○（
松本委員長） 課長。
○（
西村議会総務課長） 失礼します。今、少し発信をしましたが、ホームページのほうに載せているのは、この通告表ということで、少し、もう少し細かいのが載ったものということです。なので、ＱＲコードをすると、これが見れるようになるということであります。
○（
松本委員長） よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○（
松本委員長） それでは、２２条関係に移らせていただきたいと思っております。
見直し期間の関係ですね。４年ごとになっているが、その期間で適性かどうかということで、少し議論をしていただきたいと思います。
金田委員。
○（
金田委員） それでは、その見直しの期間ですが、４年ごとになっていることの中で、これ４年ごとでは何か不都合な課題がありましたかいな。少し私、忘れてしまいました。
○（
松本委員長） ４年ごとになっているというのは、現実が４年ごとになっている。議員の改選が４年ごとなので、それまでに１回報酬とか、定数とか、そういうことを
議会改革の
特別委員会であったり、活性化
特別委員会という名称で、その中で確認をしてきたという、そういうことで、実質は４年ごとになっているということと理解していますが。はい、
田中委員。
○（
田中委員） これまでのを見ていますと、一期のときは１回、２期目から２回ずつ、議会活性化であったり、政務活動費の問題が出たり、議員定数であったりいうことに、必要に応じて見ておりますね。だから、４年に一遍ということではなくて、必要に応じて運用しているので、これでええんではないかなと思いますがね。
○（
松本委員長） 特に異論がなければ、その今の期日というか、そういうこと。また、今の運用の在り方でさせていただくということで、よろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
○（
松本委員長） このことについては、特にということにさせていただきます。
それでは、
基本条例とは、直接関わることが余りないのかも分かっておりませんが、
ＩＣＴの関係について、
皆さんから、また、ここには本会議翌日に再放送が見られるようにできないかのようなことがありますが、最初に、私から３点、事前に少し、例えば委員の
皆さんからも少しありましたし、
冨田委員からもありましたが、
委員会のオンラインの関係で、オンライン参加のようなこと。あるいは、タブレットの扱いの関係のこと。オンラインでの
懇談会のこと等もあるので、一つ一つさせていただいたあとに、
皆さんからの具体的な
ＩＣＴの活用についてさせていただきたいと思いますが、よろしいですか、そういう整理で。
（「はい」の声あり）
○（
松本委員長） それでは、
委員会のオンライン参加のことについて、改めて、議論をさせて、特に、新型コロナウイルスの関係で、パンデミック等の現状があって、京丹後市の
委員会の中では、具体的にはそういうことが、してないと思っていますが、僕は、
委員会条例を改正しないとできないのかなと思っていましたが、課長と話していると、しなくてもできるような話もあります。少し課長、現状、他市の状況も含めて説明いただけますか。
○（
西村議会総務課長） 失礼します。
委員会条例を改正して、オンラインでの参加ということは、他市でもされている、条例の改正をされている市ございます。研修会のときに、
事務局の研修会のときに、講師の先生からありましたのは、条例を改正、検討をするに当たって、議長の裁量でそういう状況があったときには、
委員会でのオンラインでの参加ということはできるということが研修会の中でありまして、もちろん条例を改正してもできますし、それを検討するに当たっては、まず、そういう必要が生じたときに、議長の裁量でされるということもされてはどうでしょうということで、研修会の中でありましたので、現状もし突発的に必要があれば、議長の裁量でできるということがあります。
あと、他市の状況ですが、北部５市の中で
委員会条例を改正しているのは、福知山、舞鶴はされているのを承知していますが、実際に、
委員会をオンラインでやったということは、どこの市もないということで聞いております。
以上です。
○（
松本委員長） 今、
事務局が説明いただきましたが、
委員会でのオンライン参加の是非も含めて、少し
皆さんから御意見を頂戴したいと思います。
金田委員。
○（
金田委員） そもそも、国会を含めて分かりませんが、法律とか、そういったことでは何も問題はないのですか。オンラインでの参加については、認められているのですか。
○（
松本委員長） 課長。
○（
西村議会総務課長） 本会議については、会議に出席するということが前提になっていますので、本会議については認められていませんが、
委員会については、オンラインということが、もちろん正式には
委員会条例を改正する必要があるのですが、市議会議長会とかからも示されてはおりますので、オンラインでの参加ということも可能です。手続をすれば可能ということであります。
○（
松本委員長）
金田委員。
○（
金田委員） そこは分かりました。
そこで、近隣他市では、福知山と舞鶴が条例は改正されたと、今、説明がありました。
その中で、議長の裁量でいけるいうことも言われましたのですが、私は、うちの議会は、議長の裁量となってくると、代表者会等を開いていくことになりますが、なかなかこれどう言いますかね、きちんといろいろな
考え方があると思うので、できないと思うので、このオンライン参加を、まず認めるかどうかということも、この
特別委員会で一定の結論を出し、そして、それに伴って条例改正まで踏み込むかどうかも、この
特別委員会で一定の結論を出す。私はそこまでする必要があると思います、
考え方としては、はい。
○（
松本委員長） 少し改めて整理だけさせといてください。
今、
委員会ということもありますし、全協という、議員会とかですね、そのようなこともあり得るかなと思っています。その前提は、今、パンデミックの話をしましたが、災害時とか、あるいは、委員の
皆さんの中で個別に、例えば入院して参加、例えば病室とか、病院から参加したいとか、そういうケース等もあるのかなと、可能性としてはですが、そのようなことも少し思っております。改めて、その会議等のオンライン参加についていかが、お考えでしょう。
取りあえず、
委員会からということでお世話にしてしてください。
（「私の言ったことを、まずは諮ってくださいな」の声あり）
○（
松本委員長） もう失礼、もう１回、お願いします。
○（
金田委員） だから、
事務局が、議長の裁量でと言われたが、それではいろいろな
考え方があったりして、不都合なことが生じたら困るので、まず、
委員会とか、今、
委員長が言われたようなことも、全協とかそういうことも含めて、オンライン参加を認めるかどうかというのを、まず、この
特別委員会で結論を出すべきだというのが、一つ。
それから、条例改正にまで踏み込むかどうかということについても、この議論すべきだと、結論出すべきだということを、今、申し上げたので、その辺から議論を、少しスタートしてくださいな。
○（
松本委員長） （・・・聴取不能）ましたが、オンライン参加を、
京丹後市議会として各種会合、
委員会、全協あるいは議員会等に認めるのかどうかということについて、御意見をいただきたいと思います。
水野委員。
○（
水野委員） その際の議員の事情というか、オンライン参加の条件というか、背景というか、その辺について、一定の基準について確認しておく必要があるのか、ないのか。私は一定、基準を確認、スタンダードを確認ができているべきではないかなと思いますがね。
○（
松本委員長）
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。まず決めるのは、オンライン参加の
委員会が是か非かのようなところかなと。
（「一番大事なところが
委員会になりますね」の声あり）
○（
東田委員） そうですね。オーケーということになれば、どういうふうにしていくか。条例を改正するのか、議長の采配にするのかということなので、まず、ワンステップとしては、是か非かというところを、少し私は述べたいと思います。
その後に、基準の話になってくるのかなと思うので、オンライン参加をオーケーにするべきだと思います。これから多様な議員が出てきますので、パンデミックの話もありましたが、介護や、あと子育て等で参加できないという、バックグラウンドを持った議員が出てくるということも考えられるので、その後に基準をどういうふうにしていくかというのはあるのですが、いろいろな議員が参加しやすいということを前提に考えると、私はオンライン会議、これからの時代もありますし、認めるべきではないかなと思います。
以上です。
○（
松本委員長） 特に、ほかの委員の
皆さん、是か非かという、先にその議論をさせていただいたあとに、議長の判断に仰ぐということなのか、しっかり条例でルール化するということなのか、そういう議論にさせていただきたいと思います。
課長。
○（
西村議会総務課長） 失礼します。先ほど少し説明に誤りありまして、訂正をさせてください。
委員会条例北部５市の改正の状況ですが、福知山、舞鶴、綾部市が改正をされております。京丹後市と宮津市はしていないということであります。
あと、オンラインでの開催の実績ですが、福知山市、綾部市はないということですし、舞鶴市は実績があるということですから、訂正をさせてください。失礼しました。
○（
松本委員長） 委員の
皆さん、積極的に。副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） 参加の是非についてですが、私は、やはり是とするべきだという考えでして、その理由につきましてですが、やはり私も実際にコロナの濃厚接触者になったり、遠方の親族の冠婚葬祭等で欠席をしたことがありまして、そういった中にありながら、会議には参加できる健康状態でありながら、様々な理由によって参加できないことが、これからも各議員起こり得る可能性があると思います。そういった中で、やはりその議員として、しっかりこの市政に携わっていくためには、オンラインという形でも参加できるのであれば、そこはやはり優先されるといいますか、そこは尊重して認めるべきではないかなという考えです。
○（
松本委員長）
田中委員。
○（
田中委員） 私もオンライン化、時代の流れといいますか、小学生、中学生もオンラインで授業をしていますし、議員もそういったやむを得ない事情の場合は、オンラインで参加をするということも認めるべきではないかなと。
議長の裁量というのは、あくまでも、パンデミックというか、そういう事態の下で判断すべきものであると思うので、それ以外、通常のときの、これはやむを得ないという場合は、条例でしっかりと定めておけばいいのではないかなと思います。
○（
松本委員長） 特に、
委員会のオンライン参加、状況によってということ。そのあとは、また議論されるべきことは、総論としてのオンライン参加に適当ではないという意見はないという理解でいいですか。
はい、
櫻井委員。
○（
櫻井委員） オンライン参加というのは、別にすごく便利だから、いろいろな状況というところで取入れても、社会的な流れとか、今後の流れというのも、一方で理解はするのですが、それで是としたところで、良いことだからしていこうというのはいいんですが、一方で、やはりデメリットというのも必ずあると思うので、その是が、すべて先行して取入れ、導入のときに、その一方的な
考え方だけではなくて、やはりその反対のリスクという部分も、しっかりと議論をした上で進めていかないと、みんなが前のめりになり過ぎても、情報という部分も非常にデメリットも、しっかりとあるので、そこをしっかり考えていくというのと。
あとは、オンラインの
委員会をした場合の相手、向こう側が画面の向こう側は、どういう状態なのかというところも、一定しっかりと考えて、通信環境であったりとか、そういったところも考えていくというのも、しっかりと検討していくというところで、進めていくというところは、別に反対はしないですが、一方で、そういうリスクもしっかりと考えて議論していかなければならないなというんで、考えております。
○（
松本委員長） どなたもそれでは、総論については、オンライン化は必要であるということですが、
田中委員から少し、その先の条例化すべきかどうかということでの御意見もいただきましたが、議長のそのときの判断ということもありましたが、そのことについて、
皆さん御意見をいただけますか。中身については、一定先進地や、そういうところのあれを参考にしまして、改めて、たたいていただくということは必要かなと。もし、条例を触るということであればということですが、お願いしたいと思います。
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。私は、条例でしっかりと条例改正をするべきだと思います。理由としては、やはりそのときの議長で判断が変わるということも、議長にすごく負担、負担というか、もうしっかりとそこは条例で、
京丹後市議会は、そういうふうに改正によって、そういうことができるという発信というか、にもつながりますので、しっかりとそこは改正するべきだと思います。
以上です。
○（
松本委員長） それでは、特に、それ以外の意見がないのかなと思っていますが、条例化をさせてもらって、オンライン参加を認める方向にすればどうだという意見が、
皆さんの御意見と伺っていますが、この先ですが、先進地等もたくさんあると思っていますので、１回、どこかの
タイミングで、それを
皆さんにお示しした上で、先ほど
櫻井委員からもありましたが、メリットもあるし、デメリットもあるということも、また議員からも御意見もいただいて、その上で議論をさせていただくということにしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
○（
松本委員長） それでは、そのようなことに、副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） このオンラインに関してですが、条例についても、今、
委員長がおっしゃったとおりですが、合わせて会議規則についても一定議論が必要かなと思いますが、いかがでしょうか。オンライン化による
取扱いについて、採決等もありますので。
○（
松本委員長） 例えば、採決ということ。
（「特に採決」の声あり）
○（
松本委員長） そうですね。そういう今、副
委員長がおっしゃったことも含めて、
事務局、その辺、ほかの先進地のまちがどのような感じで整理をしているのかということの上で、改めて、たたき台として、
皆さんに示した上で、議論をさせていただくということにさせていただきますが、よろしいでしょうか。
はい。それでは、続けて、オンラインでのですね、
懇談会、市民と議会の
懇談会も含めてということです。特に、新型コロナウイルスの関係があって、京丹後市は、市民と議会の
懇談会ができませんでしたが、本来、一方ではしなければならないという規定も書いてあるので、今後のことも含めてということですし、また、ほかの
委員会等の市民との
懇談会であったり、あるいは、誰か講師の方にオンラインで来て、参考人のような方もオンラインで参加のようなこともあり得るのですが、オンライン
懇談会について、
皆さんいかがお考えでしょうか。ルールとして。
櫻井委員。
○（
櫻井委員） 確認で聞かせていただきたいのですが、このオンラインの
懇談会、
委員会のオンライン開催等の場合は、先ほども災害時であるとか、いろいろな場合が想定される。今回のこの
懇談会の場合は、背景は同じような場合に限ってオンラインをするということでいいのですか。
○（
松本委員長） 基本的にはそういうことでしょうかね。直接会って、また、直接話を聞いて、それに勝るものはないと思いますが、状況に応じてと、そのようなことがあればという制度として設けているということかなと思っていますが、その辺も含めて、もし
皆さんのほうであればお伺いしたいですが。
○（
櫻井委員） ということは、通常、例えば、議員研修会はその講師の方に来ていただいてするというのが基本のベースだが、例えば、交通、何かその災害時で来れなくなった場合、やむを得ずオンラインでするということで、オンライン
懇談会というのをイメージすればいいのですか。
○（
松本委員長） そのように僕は思っていますが、例えば、１回福知山だったでしょうか。福知山で議員研修会に参加させていただいたときに、そのような事例がありましたよね、確か、１回。そういうことも含めてということですが、いかがでしょうか。
金田委員。
○（
金田委員） 例えば、議員研修会等、議員を対象にする、我々が対象になるということについては、講師の方をオンラインでということは、私は場合によっては認められてもいいかなと思いますが、相手が市民の方を対象にするようなケースですよね、市民と議会の
懇談会ということが出ましたから、
委員長から。市民と議会の
懇談会の何を指しておられるのか。これをそのオンライン化してやろういう、そういうことですか。
そのようなことであれば、私は、今はまだなかなか、私の頭の中では整理ができないので賛成ができないなと思ったりするわけですが、整理をしますと、議員が対象のときには、これはもう認めたらいいと思いますし、市民が対象のやつは、こういうケースはどうだいうようなことを、また、どなたかが言うていただけるのであれば、それでまた考えられるのですが、少しその辺、少し違和感があります。
○（
松本委員長） ほかの委員の
皆さんから、いかがでしょうか。
副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） オンライン
懇談会について、少し私のイメージするオンライン
懇談会というのは、どちらかというと、市民と議会の
懇談会のオンライン版というイメージを、イメージしておりまして、そうですね。そうすることによりまして、普段、市民と議会の
懇談会に参加できないような方ですね、時間帯であるとか、お仕事の関係等で、そういった方もですね、より多様な方に参加いただけて、様々な御意見をいただける。意見の集約が図れるということで、私はこのオンライン
懇談会というのは取り決め方によっては、大変有意義であるかなと感じております。
○（
松本委員長）
冨田委員。
○（
冨田委員） 私も、今、副
委員長が言われたとおり、様々な方に市民と議会の
懇談会に参加していただくということの視点で行けば、オンラインというのも、一つの選択肢ではあってもいいのかなとは考えます。
少しここの
ＩＣＴとの議論とは、少しまたずれるのかもしれないのですが、様々な方とこの議会と
懇談会を開催をするということは重要なことかなと思いますので、この
ＩＣＴオンライン化に限らず、以前はされていたのようですが、学生、高校生との
懇談会であったりであるとか、そういったことも幅広く、また検討はしていく必要はあるのかなとは考えます。
○（
松本委員長）
櫻井委員。
○（
櫻井委員） 少し自分は、まだ少し落ち切れていないところがあって、このオンラインの市民、市民の方とオンラインを通して、その今までに来なかった世代が、必ず来るかというと、何かそれがイコールに、少し自分は結びつかないところがあるのです。であれば、時間を変えるとか、ワールドカフェ方式でしているので、基本は、しっかりとあって、出向いて行くというのが、基本的なスタンスと考えてはいます。オンラインするということが、今まで参加されていなかった世代が来るのかというと、どうなのかなと。中には、いるかもしれないですが、それが今後の市民と議会の
懇談会の在り方にも関わってくると思いますが、基本的には、今はグループワークの市民と議会の
懇談会でしている以上は、多分、またそこの条例というか、運用基準というか、そういうのも多分いじっていかなければならないのかなと思いますので、
懇談会に限っては、少し自分はなかなかどうかなという、少し落ちないところがあるのですが、冒頭、
委員長からやむを得ない場合は、オンラインの研修会というのは、自分はもうそれはいいと思います。
○（
松本委員長）
田中委員。
○（
田中委員）
懇談会のオンライン化ということですが、やったことないテーマなので、この必要性、幅広く参加していただけるというメリット、今の段階では、少し調査・研究をして、実際、京丹後市でどうなのかと。そういう段階かなと。
それから、議員研修や、そういう講演的な部分は、もう既にやられていますし、それは大いに取入れて、時間的な問題も解決できるし、講師先生の。そういういいことはどんどんしていけばいいなと思います。
○（
松本委員長） 副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） 今の
田中委員の意見に賛同します。やはり現時点として、まだ手探りの状態で、どういったことが効果的であるかというのも、まだ分からない状況でありますので、例えば、これも先進地の事例などを研究して、それがどのように、この京丹後市に生かせるのか。そういったことも含めて、今後、議会として取り組んで行く必要があるのではないかと感じました。
○（
松本委員長）
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。今の
田中委員や副
委員長の意見とほぼ一緒ですが、最終的には、やはりオンラインで
懇談会をできるような仕組みをしていけたらな、していくべきだなと思います。理由としては、やはり今の若者の世代は、特に、もうＺｏｏｍで
懇談会というか、Ｚｏｏｍで議論するというのは、もう本来はリアルが一番いいんですが、もう今、そういう時代ですから、１０代、２０代、３０代の声を拾い上げていくというところにおいては、一つの手段として、多様な意見を聞くという使命の下、その選択肢を議会として提供するというのは必要ではないかなと思います。
ただし、まだ、その時期尚早なところもあるので、先進地、これ例えば西脇市議会がしていますので、過去見ていると７名の参加がありましたとかというふうなことで報告も上がっているので、西脇市に限らず、他市町の少し調査・研究をしていけばいいのかなと思います。
以上です。
○（
松本委員長） 研修等については、オンラインで全然ありですよという
皆さんの御意見だったと思いますし、
懇談会についてはですね、調査・研究をすべきだということですが、これがこの
特別委員会でそこまでさせていただくということなのか、そういう報告をするということなのかということも含めて、１回ここで、１回、オンラインの
懇談会をこの
特別委員会の中でしてみようということなのか、その辺、もし御
意見等があったらお伺いさせてもらってもいいですか。
水野委員。
○（
水野委員） オンライン
懇談会といったときに、
懇談会そのものをまるごとオンラインでするという、私の理解では、イメージではなくて、一応、対面なり、カフェ方式での
懇談会を開催すると。
ただし、その時間帯は、その場所に参加できない方で、Ｚｏｏｍなどのリモートによる
懇談会参加が可能な人については、そういったことを可能にするといったことかなと思いますがね、まずは。その条件を整えるということではないかと、技術的な問題も含めて。まるごと市民
懇談会をオンラインでするというのではないと思いますがね。そういう手法としてはあっていいと思います。手法、参加の方法を増やすという意味で、選択肢を。
○（
松本委員長）
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。先ほどの少し
水野委員の発言に対して、少し私の補足ですが、オンラインの参加という、オンラインの
懇談会というのは、もう全く従来の
懇談会とは別にオンラインの
懇談会をしてはどうかというのが、私の
考え方です。どちらかというと、従来の
懇談会のオンラインというのは、ワールドカフェ方式ということもあるので、少しそぐわないのではないかなという考えでいます。
以上です。
先ほどの
委員長の調査・研究をどの
タイミングでするかというところに関しては、少し、済みません。まだ、どうしたものかという気持ちでいます。ほかの方のお考えをお聞きしたいです。
以上です。
○（
松本委員長）
橋本委員。
○（
橋本委員） 橋本です。
皆さんおっしゃっていますが、これからの時代ですから、いろいろな意味で、そのオンラインを使っていくということは、もう避けて通れない大事なことだと思います。
先程からの議論の中で、研修というか、もちろんだということで、そこは一つクリアできているのですが、何であればうまくいけそうなのか。これは少しいけないかなというようなものもあると思いますね。そういうことも含めて、そのオンラインでいろいろな取組をされている他市町の状況を、少し二、三勉強するということはできるのかな。この
委員会の中でもできるのかな。その先について、もう少し練っていく。そういうことは必要かと思いますが、入り口の部分で、これであればいけるかなとか、そういうところまでは、少しいけるのではないかな、この
委員会でもと思いますが、どこかへ行って、どこかで学ぶとかではなくて、いろいろな資料を取り寄せて、こんなんであればできるよねのようなことが、少しできれば、何か先が少し見えてきて、今であればいろいろな思いがまだ何か、思いのあれが、それぞれ違うので、何か具体的なものを通してすることで、もう少し共通認識もできてくるかなと思って、話を聞かせていただきました。
○（
松本委員長）
冨田委員。
○（
冨田委員） 私、先ほどはオンラインもするべきだということで言ったのですが、その目的としては、若い世代の方に来て、参加していただきやすくなるのではないのかなという目的ではあるのですが、逆にいうと、できれば対面で、今のワールドカフェ方式でできるのが、私も一番いいなとは思います。やはり初対面の方とオンラインでその議論をしたり、話をするという難しさというのはあると思いますので、となったときに、現状、その若い方にたくさん来ていただこうということで、取りあえずは、対面方式で１回取り組んでみる。それでもやはり難しいよねってなったら、その次の段階でオンラインにしてみましょうかという進め方になるのかなと思っています。そのときには、先進地の事例であったりを調べるということが必要なのかなと思いますので、まずは、現状の対面方式の中でもう少しターゲットを絞って来ていただけるという努力をしてみるといいますか、少し考えてみるということが、取り組んでみるというのが必要なのかなと感じました。
○（
松本委員長）
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。今の
冨田委員の若い方に来ていただくというところでは、リアルな
懇談会で若い方に来ていただく努力は、一定しているのですが、少しそこの部分の努力を、そういう意味では手段をもう少し考えたら来てもらえるのではないかということで、私はオンラインと申し上げたので、リアルで若い人に来てもらえるのが、少し限界があるなということもあって、少しオンライン
懇談会というのが、一つの方法ではないかなということで申し上げました。
以上です。
○（
松本委員長） それでは、人によって理解度も当然たくさん差もありますので、１回他市がどのような感じで、そういう
懇談会をしているか。少し状況を先進地の状況を確認して、また議論していただくということにさせていただきたいですが、いいですか。
（「はい」の声あり）
○（
松本委員長） あと、タブレットの関係です。今、
皆さんお手元にタブレットございますが、課長、タブレットの現状について、少し
事務局での
問題意識も含めて、少し説明していただけるかな。
○（
西村議会総務課長） 失礼します。令和元年度にタブレットを導入しまして、大体このダブレットのそのバッテリーの寿命というのが５年って言われています。そろそろまた更新が近づいてくる時期だなと思っておりまして、その更新をどうするかというところが、少し考えておく必要がありまして、今、
事務局の勝手な考えでは、考えといいますか、予定では、思っていることですが、次回改選のときに、更新した上で、また同じようなこういったタブレットを配付させていただくという形で更新すればいいのかなと考えています。
以上です。
○（
松本委員長） 今、説明いただきましたが、
考え方は、今、課長が言ったこと、あるいは、執行部のほうは、ノートパソコンをすべてに配付するという形になるのだという話ですし、そういう意味で、
皆さんの使い勝手の問題もありますので、この際、セルラーモデルを自分で手当する、あるいは、これ政務活動費との関係もあるのですが、案分のようなことでするという、これは今のルールではできませんが、タブレットについての
考え方で、
皆さんの御
意見等があったら、お伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
金田委員。
○（
金田委員） タブレットの電池は、例えば、僕も個人的にいうと、もう何年たっても、全然大丈夫ですよ、今現在。そういうのももちろんあります。でも、我々議会が使うのは、公に使うのであって、やはり機械ものですから、長く持つやつや、短いのがあるというので、例えば、１期ごとの４年で替えるということは、それをその議会としても、当然、経費がかかることですから、議会としてもそれを良しと認めなんだらいけないいうことですわ、理由をもって。そういう手続きちんと踏んだ上で、４年ごとに替えていくという
考え方は、私は特別に悪いとは思いません。
でも、以前に少し僕のタブレットの電池が充電できへんとかいうてなりましたが、結局は、もう今、充電きちんとできとって、一時的なものだったと思いますが、そのような
考え方もあろうかと思いますが、個人所有のものと、やはり議会の議員として所有するものとでは、そういうやはり
考え方の相違があってもいいと思うので、うちの議会としてこうこうこういう理由で４年ごとに替えていくのだということをきちんと議論して定めて行くと、そういう手続が必要かないうて思います。
○（
松本委員長） 特に積極的に御意見ないということですが、今までどおりの
事務局の
考え方のようなことでの
取扱いで、特によろしいですかね、
皆さん。今、
金田委員からありましたように、その必要性については、しっかり議論する必要があるということもありましたが、もし、今のままでいいのであれば、今ありましたように、貸与を受けるということの
考え方について、
皆さんにも御意見もお伺いをしていかなければならないと思っていますが。
東田委員。
○（
東田委員） 今の
委員長の今の貸与というのは、もう貸与を受けずに、今後、次の改選では自分でということも含めてということなのでしょうか、少し確認です。
○（
松本委員長） そのいろいろな選択肢があるので、そういうことも市が、
事務局がそういうふうに貸与を引き続きということが前提で、今、話してくれましたが、それ以外の方法も選択肢としてはありますよという中で、
皆さんから積極的に意見がないので、貸与という前提であれば、それを補完する、補強する
問題意識、御意見もいただきたいという、そういう趣旨でございます。
橋本委員。
○（
橋本委員） 私も実際、上手に活用できているかといわれると、少しうーんというところもありますが、特に、今のそのシステムですごい何か困ることはないので、それぞれ議員、大概、それぞれラップトップとか、ほかのものも共用しながら、自分のものを共用しながらしておられるのだと思いますが、だから、特に、この今の方式で困るということないので、現状でいいと思います。
あと、私少し機械に弱いので、４年に１回が本当にいいかどうかというのは、少し自分でよう判断ができませんが、何か全然まだいけそうな感じはせんでもないのですが、その４年に１回とか、そこについては、ほかのいろいろな御意見も聞いて判断すればいいと思いますが、今のままで大丈夫だと、私は思っています。
○（
松本委員長） ４年に１回ということではないのだよね、課長、今、課長、
事務局が言ってるのは。
○（
西村議会総務課長） 一般的に、このタブレットで業者から聞くには、５年、大体バッテリーの寿命が、大体５年ですということを言われていて、バッテリーを替えるのであれば、もう買換えたほうがいいですよということを、業者からは言われているということがあります。
○（
松本委員長）
田中委員。
○（
田中委員）
事務局に質問なんだが、今のデータは画像で入ってるのですね、だから、前、当初は、テキストで読めると、検索はできるということがあったのですが、ＰＤＦでも読めるのがありますよね。当初のさっと自分が調べたいのが検索できて、出るなと思ってたのですが、出ないので、そういった改善はできるのか。
○（
松本委員長） 課長。
○（
西村議会総務課長） 現状でも、ＰＤＦで入っていますので、単語の検索とかいうことは一定できます。検索して出てきたＰＤＦの中に、網かけして、そこが映るとか、それはないのですが、そのページは出てきます。そのキーワードを含むページというのは出てきます、現状でも。
○（
松本委員長） 副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） 一点確認をさせていただきたいのですが、そもそもこの議会、私が議会に入りましたときには、既にこのタブレットが導入されておりまして、もう私が入ったときから、これを使わせてもらっているので、これが今現状、当たり前の状況にはあるのですが、そもそもこれが導入されたのが、平成３０年、平成３１年ですかね。令和元年度ですね。その導入された効果などについて、議会のほうで検証を行う必要というのがあるのではないかなと感じるのですが、その点について、
皆さん御意見聞かせてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
目的を持って導入された経緯がありますので、その効果についても、議会としてはやはりこれは検証していく必要があるかと考えます。
○（
松本委員長） 目的はですね、一つは、ペーパーレス化もあったのかなと思っています。資源の無駄を、それと、差替えの労力、労務費の関係の、そのような負担の軽減のようなこともありました。
金田委員、まだほかにも何かありましたか。
どうぞ、
金田委員。
○（
金田委員） そもそもペーパーレス化いうところから始まったと思います。私は、もう最後まで反対した議員でありましたので、強い思いがあるのですが、効果があるかどうかということ、これを検証しようと思ったら、とても難しいと思います。何をもって効果があったとするかということですわ。
私も、実際に活用してみて、便利がいいなと思う部分はありますが、議員として、より議員活動をするために、併用することを、紙とタブレットの併用が一番いいと思っている。今でもその思いは変わりません。そういう人間です。それはそれとして、今、
委員長からあったほかにいうのは、まず、ペーパーレス化ということと。それから、職員の労力の問題。
しかし、職員の労力の問題は、総務部のある職員に聞いたが、時には、
金田委員、何も労力の問題でないと、こんなことすぐできるいうことを、直接、それを携わっとった職員からも聞きました。そういうことも実はあるのですよ。だから、何をもって効果を検証するかということは、非常に難しいかなと思っています。
○（
松本委員長） 効果という話もありましたが、引き続き、タブレットを執行部のほうで購入してという方向であるならば、この場で、一定そういう発言もしといていただいたほうがいいかなと思っております。
副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） 今、効果の検証ということで申し上げましたが、その必要性につきましてですが、やはり機器を更新していくに当たりまして、やはり一定この効果の検証というのは重要なことかなと、私は思いますので、先ほど
金田委員からもありましたが、その当時は反対されたということで、使っていく中で、いろいろとその実際に使っていく中で、いろいろと気づかれたこともあるかと思いますし、そういったことも含めて、１回、一度、その議会全体で検証をして、それでもやはりこれは絶対必要だねということであれば、それはしっかりと更新を、議会としてしていくべきだと、私は思います。
○（
松本委員長）
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。私も副
委員長のいうとおり、やはりこれ予算を伴うものになりますので、一旦、本来の目的に対してどうだったのかというのは、この
委員会でするのか、全体でするのか、少し分からないですが、一旦整理を、更新ということの話が出ましたから、どこかで絶対、整理というか、メリットであったり、検証を、私もするべきだなと思います。
ただし、それがここでそれをするのか。少しそこは、今、答えを持ち合わせていません。
以上です。
○（
松本委員長）
櫻井委員。
○（
櫻井委員） 意見出てるように、私もやはりこの議会が率先して取り組んだタブレット導入なので、やはり議会としてどうだったのかというのは、検証はすべきだと思います。それは、議員個々でやはり使い勝手が、なかなか難しかったとか、もう便利であるとかって、いろいろな考えがあると思いますが、でも、これは次の運用に関して生かしていくべき内容だと思うので、また、更新ということも見据えると、やはりまたそのときに予算が伴って必要性というところが出てくるので、その必要性のところで、やはり成果・課題というところがやはり、またそのときに
議員全員で共有すればいいと思いますし、共有できるので。この
委員会では、そういったところもしたほうがいいのではないかなと思います。
以上です。
○（
松本委員長）
水野委員。
○（
水野委員） 既に出たような御意見に類似した意見ですが、私も、最初その導入の狙いというのはペーパーレス化というのが、大きな一つであったと思いますし、同時に、効果の検証、総括といったことをどこまで可能かは別として、議会としてするべきだと思います。
それから、私自身で、このタブレットを十分に活用できているかどうかと、甚だ疑問がありますが、しかし、従来その予算資料、決算資料、膨大な紙資料を持ち歩いていたこと。それから、さらに、個々の中身にわたって検索を資料を読み込んでいく際の煩雑さというか、時間の効率性といった観点から見ると、はるかに、そのタブレット、この１台で、それが可能になったということで、検索も非常に早いし、利便性は、私個人にとっては、非常に大いに向上したということで、議員活動に、非常に役に立つツールであると思っております。
○（
松本委員長） この
特別委員会でさせてもらうという意見のほうが多いのかなと思っていますが、そういうことの整理でいいですか。
田中委員。
○（
田中委員） 余り記憶が定かでないのだが、このタブレット導入の
委員会も担当させていただいて、いろいろ議論させてもらって、その中で、今、言われた検証。検証については、その必要性はしっかりと書いてあるのだが、できていないのが現状です。当初、話になっていたのは、何人かで、得てた人も含めて、研究的なチームを作って、より活用しやすいようにしていこうという話もあったですが、具体的にそれがそういう任意の研究議員の作ってできたかと言えばできていないのが現状です。そういう得てた人のいろいろな意見を聞いて、改善をしていこうという、そのような思いで
報告書にも記載をしたと思いますので、残念ながら、それが具体化されていないので、その必要性は本当に思います。
○（
松本委員長）
冨田委員。
○（
冨田委員） 私も効果の検証はするべきだと思っています。少し取り
まとめはどこでするかは、また別として、ただし、私はすべての議員、やはりそれぞれリテラシーといいますか、やはりスキルが様々ありますので、私はすべての議員から、これは聞くべきだなと思っています。そこの取り
まとめが、少しどこがふさわしいのかというところまでは、少し分からないのですが、その案は持ち合わせていないのですが、すべての議員から聞くべきだなということでは考えています。
○（
松本委員長） 副
委員長、そういう検証すべきだという方多いのですが、ここでさせてもらうということが適当なのかどうか。すべての委員から聞くという話もありましたが、いかがお考えですか。
○（
和田晋副
委員長） 効果の検証については御賛同をいただけたということで理解をしていますが、なかなかこの検証を行うとしても、それなりの労力がいることですから、また、新たに、その
委員会を立ち上げて、なかなかこれまた先送りされてしまうような気もしますので、やはり、せっかくこの場がありますので、この
委員会でさせていただくことにして、例えば、
冨田委員から全議員に話を聞くべきだという御意見もありましたので、そこは、やはり私もそのとおりだと思いますので、例えば、アンケート等を実施するなどして、全議員から意見を集めた上で、この
特別委員会として取り組んでいくほうが良いかと思います。
○（
松本委員長） この
委員会でということが、ほとんどの委員の、全員の
皆さん、特に異論がないという状況だと思っていますが、具体的にどう検証をかけていくかというのは、少し協議をさせていただくということにさせていただきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
○（
松本委員長） それでは、それ以外の関係、
冨田委員、申し上げとった
ＩＣＴの
委員会での放映の関係について、また発言をいただけますでしょうか。
冨田委員。
○（
冨田委員） 少しこれも確認ですが、
委員会について、庁舎整備のほうとも兼ね合いもあると思いますが、
委員会のほうについては、これはどうなのでしたか。
委員会室に放送設備をつけるというような方向になっているのでしたか。確認です。
○（
松本委員長） 私が聞いとるのは、一つはつけるという、そういう言い方だったかなと、一室は。そういうふうに僕は認識していますが、庁舎整備等
特別委員会が求めているのは、そういうことだったと思っていますが、
（「庁舎整備では、そういう」の声あり）
○（
松本委員長） 引き続き。
○（
冨田委員） 一室はカメラをつけるということは、
委員会も放送をしていく方向であるということなのだろうなとは思いますが、それを
委員会と同様に、この
分科会の審査についても放送するのかどうなのかというところの議論はしなければならないのかなとは考えます。
○（
松本委員長）
皆さん、この関係について御
意見等をいただけますでしょうか。
この
委員会としては、やはり市民に対しての情報を公開するということの重要性という中で議論をしていただきたいと思って、庁舎整備等
特別委員会は庁舎整備等
特別委員会の在り方ですし、うちも１台だいうて聞いとるので、１台に。別に報告を出すに当たって、それにこだわらんでもいいと思っていますので、その辺は、
皆さんの思うところで発言をしていただきたいと思っております。
副
委員長。
○（
和田晋副
委員長） 新たに増築棟ができる際に、一室に放送設備が導入されると、今、お話も伺ったのですが、そうなりますと、その運用に当たって、どういったときにその
委員会室、放送される
委員会室を使うのかというのが、少し議論になってくるかと思いますが、その辺りについては、例えば、議長が判断するのか、それとも、また別のところで決めるのか。そういったところについて、
皆さんのお考えを一度お伺いしてみたいと思います。
○（
松本委員長）
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。私も副
委員長と同じ思いです。
委員会をその公開するのであれば、本来は、すべての
委員会が、その今回は文厚、今回は産建のような話になってくるので、それならもう同時開催をやめるというふうにして、全部の
委員会を放送するのか、それとも３室に放送設備をつけるのかって、少しこれは庁舎整備等
特別委員会とも関連してくる。運用で何とかなる部分もあるかもしれないのですが、そこはすり合わせが必要なのかなと思いますが、原則、全部公開の方向で行くのが、ふさわしいなと思います。
以上です。
○（
松本委員長）
金田委員。
○（
金田委員） これそもそも庁舎整備、増築棟の計画のときに、
委員会室の整備は必要だということで、三つの
委員会室も議会としては提案はしたのです。ですが、今の増築棟の計画の中では、小さくなってしまったので、三つの
委員会室が取れないということで、一室になったということで、私はそちらの
委員会行ってないが、会派の報告から聞くと、その一室の
委員会室には、そのマイク設備をする。カメラの設置のこと、少し私、詳しく覚えてませんが、そういう形になったと思っているのです。ですから、
委員長が、先ほどからここでするのか、庁舎整備のほうでするのかという感じでしたが、庁舎のほうの整備が決定しないと、
委員会室一つだけとなったら、それからの運用は、それから、それでまた議会の中で議論せなんだら、今ここで議論をしても仕方がないかないう、
考え方としてはそう違いますか。
○（
松本委員長） そして、そのシステム一式がどのぐらい費用がかかるのかも、そのようなものも持ち合わせていないので。
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。先ほど
金田委員の発言もあって、そうかなと思いますが、その設備に合わせるのではなくて、本来は、
委員会を公開するべきだということを主眼に置けば、設備をそれに合わせてもらうということ。そこの費用の部分も含めてということのほうが、私は、本来の
委員会を公開するということにはふさわしいのではないかなと思います。
以上です。
○（
松本委員長）
暫時休憩します。
午前 １１時４５分 休憩
午前 １１時４７分 再開
○（
松本委員長） 休憩を閉じて、
委員会を再開します。
水野委員。
○（
水野委員） やはり三つの
委員会がある以上は、その同時開催も当然あり得ますし、その中の一
委員会だけが放送して、それをどう選ぶか、優先順位つけてというのもおかしな話なので、やはりこれは環境、放送環境の整備という技術的な問題だと思うので、予算も伴いますが、
議会改革特別委員会というのは、それは全部必要だと、今、コンセンサスが得られれば、三つの
委員会で同時に開催されても、それが放映されると、同時に。そういう環境を整えることは、この
委員会として申していくべきだと思いますが。
○（
松本委員長）
橋本委員。
○（
橋本委員） 橋本です。私も全く同感で、
委員会はやはり全公開すべきだと思っています。
一個だけの
委員会がというのは、何か本当にあとの運営も含めて、何か窮屈な感じもしますし、やはり基本は誰でも見れると、議会にアクセスできて、聞きたい人は聞けるという、そういう状況というのは必要です。
ただし、技術的に、同時に開催されたところが、どうライブで行くのかというあたりは、少し私、分からないのですが、何かそこはほかのしておられる他市町のそういうところを事例を見させていただくとかいうことは必要かとは思いますが、基本はやはりその三つともというところは、私は要望したいなと思います。
○（
松本委員長）
冨田委員。
○（
冨田委員） 私も三つの
委員会すべて放送するべきだなとは考えておりますし、また、
分科会も同様に、これも放送するべきだなとは考えています。
○（
松本委員長） あと、そういう意見が多いんですが、ここにはですね、これは本会議の翌日に再放送を見られるようにということが書いてあるのですが、本会議の件あるいは
委員会のアップする時期ですね、映像の。課長、今、可能性としては、本会議はどうなっとって、例えば、
委員会でそのように、本会議も含めて早く挙げようとすると、ほかの方法についても、もし知見をお持ちであれば、お伺いしておきたいと思います。
○（
西村議会総務課長） 失礼します。今の録画映像、本会議の映像については、業者へ編集を委託しています。その編集の内容というのは、日程が入ったりとか、議題が入ったり、
一般質問も編集されています。その編集をしてくる作業時間は、契約上は五日間、五日間確保して編集していただいて、それをホームページのほうにアップしているというのが、現状です。
仮に、翌日にすぐアップするということを技術的に可能にしようとすれば、他市の状況を見てても、恐らくユーチューブとかで職員が編集したり、あと少し見やすいような
タイトルつけたりとかいうような編集作業をして、ユーチューブで見ていただくということになろうかと思います。
ただし、その際には、今のシステムで使っているような日程ごとに選んでくるとか、議員の名前ごとに選んでくるとか、そういったことは、多分できなくなると思います。
以上です。
○（
松本委員長）
東田委員。
○（
東田委員） 東田です。そもそも、これなぜ五日後ではなくて、翌日ではないと駄目なのかという、これはどういう話で、これが出たのかなというところを、まず、少しお聞きしたいのですが。
○（
松本委員長） どなたからの発言、
橋本委員。
○（
橋本委員） 市民からの声ということで、例えば、
一般質問しました。しばらくしないと出てこないというので、もう少し早く見たいという声があって、どうですかということを伺ったら、
事務局のそのいろいろな手元のことを聞かせていただいたということですが、できるだけ早く情報を市民に届けるという意味で、検討をする価値はあるかなと思って言わせていただきました。
○（
松本委員長） 時間もですね、もう昼前になりましたので、引き続きもう少し、ほかの
ＩＣＴの活用について、
皆さんのほうでほかもあれば、また、そのことも含めて聞かせていただいたらいいですし、あと、タブレットの効果等についても、
皆さんのほうで一定、改めて発言できるような準備もしといてほしいなと思っています。何かありますか、
橋本委員。
○（
橋本委員） タブレットの効果と、今おっしゃったので、私が感じるのは、例えば、何かいろいろな今度こういう条例ができたよとか、こういう補正が出て、こんなことができるよというのを、市民に伝えるときに、これを見せると、一応ダウンロードしておけば、Ｗｉ−Ｆｉのないところでも見れるので、こうなんだよと、口で言うより、何か図とか、いろいろなものを駆使されているので、こうだよっていって見せると、なるほどと言ってもらえるので、そういうところはすごく市民にとっても、情報が正確に届きやすいということは、すごく感じています。
○（
松本委員長） それでは、先ほども言いましたように、きょうはもうお昼になりますので、この程度にさせていただきたいと思っております。
課長、日程の確認をお世話になろうかな。
○（
西村議会総務課長） 次回の予定ですが、２月８日、水曜日、９時３０分から、この３０１で、今、日程のほうが入っています。ほかで入っている日程が、２月２４日の金曜日、９時半からということであります。今のところそこまで日程が入っております。
○（
松本委員長）
暫時休憩します。
午前 １１時５４分 休憩
午前 １１時５６分 再開
○（
松本委員長） 休憩を閉じて、
委員会を再開します。
３月の日程ですが、一番忙しい３月
定例会ということもあります。
ただ一方で、本会議中は、すべて
委員会等があれば、制約を受けるものではないということもあるので、その中で、
事務局等の日程調整をさせていただいて、２月の２回目の
委員会のときには、３月の
議会改革特別委員会の日程を、しっかり確定させていきたいと思っていますが、それで御理解いただけますでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○（
松本委員長） 以上ですが、
事務局、特にありますか、何か。
ほかの委員の
皆さん、特にいかがでしょうか。
ありませんか。
（「なし」の声あり）
○（
松本委員長） それでは、以上で、
委員会を終了させていただきます。
閉会 午前１１時５６分
┌────────────────────────────────────────────┐
│ │
│会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。 │
│ │
│
委員長 松本 聖司 │
│ │
│
署名委員 東田 真希 │
└────────────────────────────────────────────┘...